Diskusija:Livonijas krusta kari

Šis raksts ir bijis laba raksta kandidāts Vikipēdijā latviešu valodā. Skatīt diskusiju (noraidīts 2012. gada 18. jūlijā).

Vikipēdiskā stila kopšana

Jāmēģina atjaunot raksta Vikipēdisko stilu ar definīciju, ievadu un sadaļām. Lūdzu arī citus lietotājus atbalstīt atbilstošās informācijas pārnesi uz rakstu Senlatvijas tautu kristianizācija, kur var izvērsties disputos par Latvijas kristianizēšanas miermīlīgumu vai vardarbīgumu.--Pirags (diskusija) 23:05, 21 maijā, 2015 (EEST)

Nav iebildumu. --ScAvenger (diskusija) 23:24, 21 maijā, 2015 (EEST)

Manuprāt, šajā šķirklī ir nepieciešams konteksta izklāsts, jo termins "krusta kari" ir diskutabls.--AivarsZ 08:31, 22 maijā, 2015 (EEST)

Ierosinu atgriezt šī raksta saturu uz stāvokli, kāds tas bija 15. maijā. Sačakarēts ir totāli :( Ir mēģināts pateikt nepasākāmo, tendenciozi pievelkot avotus un faktus. Es kā Vikipēdijas partorgs uzņemšos šo nastu un, ja neviens cits, izņemot AivarsZ/Aivarsz, necels iebildumus, to izdarīšu. Kā arī aizsargāšu rakstu zemākajā pakāpē (pašpatrolētājiem). Var jau nest cilvēcei īsteno gaismu un pārpasaulīgo patiesību, bet labāk to darīt citā vietā. --Kikos (diskusija) 12:25, 22 maijā, 2015 (EEST)

Atbalstu, cerams tikai, ka tad Aivara kungs neuzklups maniem rakstiem par kristiāņus peļošajiem Skyforger. :/ --Turaids (diskusija) 2015. gada 22. maijā plkst. 13.03 (EEST)

Atbalstu, šī, kā jau teicu, ir vētra ūdens glāzē.--Wikipēdijas Dīdžejs (diskusija | devums) 13:22, 22 maijā, 2015 (EEST)

Neatbalstu Tas būtu ideoloģisks gājiens. Neiebilstu pret labāku definīciju meklēšanu, bet nekādi nevaru piekrist, ka fakti un avoti no manas puses būtu pievilkti tendenciozi. Aivarsz (diskusija) 13:49, 22 maijā, 2015 (EEST)

Kā tad lai nosauc Jūsu sarīkotos "krusta karus" un centienus monopolizēt baznīcas mazākuma viedokli un simtiem gadu senas vēstures interpretāciju kā "vienu svēto patiesību", ja ne par ideoloģisku gājienu? --Turaids (diskusija) 2015. gada 22. maijā plkst. 14.17 (EEST)

Tas nav ideoloģisks, bet redakcionāls gājiens. Es necenšos iedziļināties raksta būtībā - redzu, ka raksts (kas bija pietiekoši labs un izsmeļošs) pēc veiktajām izmaiņām ir palicis nesaprotams un ideoloģiski tendēts. Ne jau velti augšā sakarinātas tās pašas nesmukākās Vikipēdijai uzlabošanas veidnes (nav nekā ļaunāka par neenciklopēdismu - ja nu vienīgi reklāma). Vikipēdijā ir sava informācijas pasniegšanas un noformēšanas specifika un tai ir jāpiemērojas. Cienīsim arī citu viedokli un ieguldīto darbu! --Kikos (diskusija) 16:10, 22 maijā, 2015 (EEST)

Paldies par ieteikumiem, pamazām mācos. :) Gan jau ar laiku panāksim arī saprotamību un visu viedokļu pienācīgu balansu. Bet liedzot rakstu rediģēt, tas nebūtu iespējams. Šobrīd sabiedrībā, it īpaši akadēmiskajā vidē ir aktualizēti šie jautājumi, jo šogad TerraMariana ir 800 gadu jubileja. Es domāju, Vikipēdijas tēlam tas būtu milzīgs trieciens, ja tiktu atstāti tik nepamatoti teksti, kādi par krusta kariem bija, pirms es tiem pieķēros. Piemēram, par to, ka pāvests būtu izsludinājis krusta karu. Piekrītu, ka šo pašu domu var censties nodefinēt precīzāk, piemēram: pāvesta aicinājums aizstāvēt kristiešus ir tulkojams kā aicinājums uz krusta karu. Ļoti iespējams, ka krustneši to tieši tā arī uztvēra. Variantu ir daudz. Domāju, ka ir jāatrod pietiekami pieņemams formulējums, lai nebūtu slēpta vai sagrozīta informācija.—Šo komentāru pievienoja Aivarsz (diskusija • devums).

Tad mēģini to izdarīt! Paņem no hronoloģijas veco ievadu, ieliec atpakaļ raksta sākumā un mēģini saglābt rakstu! Ievads (ar retiem izņēmumiem) sastāv no vienas rindkopas, kur tiek sniegta tikai pamatinformācija. Visi pārējie skaidrojumi un viedokļi ir sadaļās. Ievadam jābūt definētām tikai vispārpieņemtajām pamatnostādnēm (kas? kur? kad? un kāpēc?). Alternatīvas pēc tam (un Tevis paustais katoļu baznīcas viedoklis šajā gadījumā uzskatāms par alternatīvo/atšķirīgo no vispārpieņemtā). --Kikos (diskusija) 17:05, 22 maijā, 2015 (EEST)

Neatbalstu, lai gan ievads (definīcija), ja ne jāatgriež atpakaļ, tad jāpārraksta saprotamāk. Cilvēks, kurš speciāli pētījis šo jautājumu un nāk ar konkrētiem faktiem un avotiem, nav "jānorok". Nevajag jau arī nonākt otrā galējībā: ja pāvests oficiāli nav pasludinājis krusta karu, tas nenozīmē, ka pēc būtības tas tāds nebija (lai gan droši vien nav viennozīmīgas definīcijas "krusta karam", līdzīgi kā "okupācijai").--Edis (diskusija) 14:27, 22 maijā, 2015 (EEST)

Atbalstu Enciklopēdijas būtība, kā es to saprotu it, ka jebkurā rakstā jābūt - zinātniskiem faktiem. Tai skaitā zinātniskiem faktiem par kāda notikuma redzējumu vēsturiskā un socioloģiskā griezumā. Pēdējās raksta izmaiņas, iespējams labas gribas iniciētas, runā pretī pamatprincipiem. Pie tam necenšoties nonākt pie konsensa, bet "uzspiežot savu ideoloģisko līniju". --Feens (diskusija) 15:21, 22 maijā, 2015 (EEST)

Atbalstu ja nereaģē uz vairāku lietotāju norādēm par darbošanās destruktīvo raksturu, mēru pieņemšana ir attaisnota. --Zemgalietis (diskusija) 15:37, 22 maijā, 2015 (EEST)

Atbalstu — pieminēt attiecīgo viedokli var un vajag, bet ne a priori pieņemt par vispareizāko, pakļaujot tam visu terminoloģiju. --ScAvenger (diskusija) 16:15, 22 maijā, 2015 (EEST)

Cienījamie rakstu redaktori un pilsoņi, kuriem ir administatora tiesības šajā portālā! Apelēju pie jūsu godaprāta un aicinu jūs uz godīgu diskusiju, minot faktus, vēstures avotus, personas un datumus. Šis ir publisks portāls, kurā ir vieta ikvienam pamatotam viedoklim, kas nav diskriminējošs, pat tad, ja tas nesakrīt ar jūsu viedokli. Pat tad, un īpaši tad, ja tas pārstāv kādu, kas tiek apsūdzēts, kā šajā gadījumā, kad tiek apsūdzēta katoliskā Baznīca par krusta karu izraisīšanu. Apsūdzētajam jādod iespēja aizstāvēties. Es te neeesmu Baznīcas advokāts, bet es redzu tendenciozu un netaisnīgu apsūdzēšanu. Tādēļ aicinu balstīties uz pieejamajiem faktiem, kritiski tos vērtējot, nevis vienkārši, bez pamatojuma atceļot cita Vikipēdijas lietotāja ieviestās izmaiņas. --Aivarsz (diskusija) 2016. gada 18. februāris, plkst. 08.43 (EET)

Vēsturiskās informācijas avoti

Jautājums bija par to, cik uzticams ir Livonijas Indriķis un viņa hronika. Pēc būtības vēstures avoti, hronikas un pāvestu rīkojumi arī ir pietiekami uzticami, jo Indriķa hronika tika īpaši gatavota, lai varētu iztiesāt bīskapa un ordeņa nesaskaņas, tāpēc tā tika rakstīta maksimāli korekti. Ja tas tā nebūtu, viens vai otrs būtu skaļi protestējis. Savukārt pāvesta rīkojumi (bullas) ir paredzēti viņam pakļautajiem cilvēkiem. Ja pāvests ir licis aizsargāt ticīgos, tad tā ir viņa griba. Cita lieta, ja ordenis nepildīja pāvesta gribu. Bet tāpēc nedrīkst teikt, ka pāvests būtu izsludinājis krusta karu. Aivarsz (diskusija) 12:07, 22 maijā, 2015 (EEST)

Viens vai otrs būtu protestējis ietver arī vietējos baurus? --Zemgalietis (diskusija) 12:36, 22 maijā, 2015 (EEST)

Kas ir "vietējie bauri"? Ja domā vietējo maztautu pārstāvjus, tad viņi bija gan ordenī (no Rīgas namniekiem), gan bīskapa svītā. Ir arī vēsturnieki, kuri uzskata, ka Livonijas Indriķis bija līvu puisis, kurš ieguvis izglītību Rietumeiropā. Aivarsz (diskusija) 12:42, 22 maijā, 2015 (EEST)

Tur jau slēpjas jūsu diletantisms — nevis saprasts, kā ir radusies tēze [informācija, analīze, atrunas etc, kā rezultātā rodas sentence], bet ņemt atrauti tēzi, izliekoties, ka tā ir izdomāta no zila gaisā, un tad bombardēt ar tekstiem "a bet bija daži namnieki", "a bet šajā dokumentā nav teikts tieši 'krusta kari'". --Zemgalietis (diskusija) 17:46, 22 maijā, 2015 (EEST)

Par diletantismu runājot... vai Jums ir neliels priekšstats par t.s. krustnešu skaitu un karapulku nacionālo sastāvu? Ja būtu par to priekšstats, tad Jūs tā neizteiktos, jo karotāji pamatā bija nevis vācu zemēs savervētie bruņinieki, bet vietējie ļaudis. Tas, ka bruņiniekiem bija lielāka militārā jauda, ir saprotams, bet skaita ziņā zobenbrāļi bija pārāk maz un vietējo ļaužu sastāvs bija pietiekami liels, lai šādas militāras akcijas nevarētu pielīdzināt krusta karagājieniem uz Jeruzalemi un lai to varētu saukt par iekarošanu. Tajos krusta karagājienos taču negāja paši iekarojamie, vai ne? Cita lieta ir tradīcija un Indriķa lietotais apzīmējums, kas visu laiku velkas līdzi. Taču Vikipēdijas lasītājam būtu jāsniedz pēc iespējas pilnvērtīgāks ieskats jautājuma būtībā, kā jau te tika minēts, dažādi viedokļi. Aivarsz (diskusija) 14:19, 26 maijā, 2015 (EEST)

Piemērs minētajam ir tas, ka diskusijas ietvaros mēģināt 'apgāzt' tēzi, kuras tekstā nebija — pāvests izsludinājis krusta karus. Šo tēzi, kuru tik cītīgi te apkarojāt, pats vien esat izdomājis. Kā jau tik minēts, nosaukums teksta ietvaros lietots kā apkopojošs apzīmējums vēsturiskai parādībai (jēdzieni nereti tiek lietoti plašākā un šaurākā nozīmē, pamatojot lietojumu ar konkrētām atrunām). --Zemgalietis (diskusija) 17:56, 22 maijā, 2015 (EEST)

Vai lūdzu lietotājs Kikos varētu paskaidrot, kāpēc tik impulsīvi un bez pamatojuma tiek atceltas izmaiņas? Vai tas gadījumā nav "izmaiņu karš"? Aivarsz (diskusija) 21:13, 21 jūnijā, 2015 (EEST)

Izmaiņu karš būs tad, ja anonīmais autors atkal ieviesīs savus labojumus. Pagaidām tā bija tikai lirisku izmaiņu atcelšana. Nevar taču nopietni uzskatīt par bezkaislīgu informāciju citātus no kristiešu hronikām. --Kikos (diskusija) 21:18, 21 jūnijā, 2015 (EEST)

Atvainojos, nebiju pamanījis, ka neesmu ielogojies. Iekopēšu vēlreiz ar savu lietotājvārdu. Diemžēl par šiem notikumiem cita tik sīka informācijas avota nav. Vai nu tās ir kristiešu hronikas vai kādas citas, hronikas ir un paliek hronikas. Visi pārējie avoti ir interpretācijas. Nevar taču interpretāciju balstīt uz citām interpretācijām, ja ir pieejams sākotnējais hronikas teksts.Aivarsz (diskusija) 21:22, 21 jūnijā, 2015 (EEST)

Varbūt es (vai kāds cits) varētu izveidot mazāk lirisku kopsavilkumu, kas precīzāk atbilstu hronikā minētajiem faktiem.--Aivarsz (diskusija) 21:33, 21 jūnijā, 2015 (EEST)

Ir vēstures zinātne un ir šīs zinātnes avoti, vikipēdija kā enciklopēdija balstās uz avotu analīzi t.i. zinātni.--Feens (diskusija) 21:54, 21 jūnijā, 2015 (EEST)

Tad laipni lūgti sniegt pamatotu analīzi. Ja, pamatojoties uz minētajiem faktiem, var secināt, ka "[..]bīskaps sarīkoja pret tiem karagājienu", tad tas nav nekas cits kā tendencioza interpretācija. Lūdzu rūpīgi izlasīt hronikas tekstu un pamēģināt to izanalizēt, lai saprastu, kas uzbruka un kas aizsargājās. Protams, var būt, ka hronists ir pasniedzis tendenciozi, nav minējis līvu upurus, var būt, ka nav minēti citi fakti, kas liecinātu par sakšu agresiju. Bet kamēr nav citu avotu, nevar apgalvot, ka viņi būtu rīkojuši karagājienu. Aivarsz (diskusija) 22:27, 21 jūnijā, 2015 (EEST)

Jārēķinās arī ar to, ka ar šīs hronikas sarakstīšanu vēsture nav beigusies. Protestantisma un Padomju laikā tika pielikts daudz pūļu, lai šos vēstures faktus sagrozītu, pasniedzot to kā senlatviešu iekarošanas vēsturi. Un arī pašlaik nekorektu interpretāciju dēļ ir populārs mīts par kristīšanu ar uguni un zobenu, bieži vien atsaucoties tieši uz mūsu pašlaik apspriestajiem vēsturiskajiem notikumiem. Taču hronikā ir minēts, ka Bertolds pēc pirmajām sarunām ir atkāpies, nav uzbrucis Salas pilij, bet līvi ir bijuši tie, kuri ierīkoja nometni pie Rīgas vietas un būtībā apdraudējuši sakšus. Ja nu hronists ir melojis, un vāci īstenībā būtu uzreiz uzbrukuši Salas pilij, tad mums tagad būtu jābūt kādiem pierādījumiem, piemēram, arheoloģiskiem. Bet tādu nav. Skaidri ir arī uzrakstīts, ka līvi ir paši rosinājuši piespiest paturēt ticību tos līvus, kuri ir kristīti iepriekš, Meinarda laikā un aicinājuši uz miermīlīgu misiju, kādu iepriekš ilgus gadus bija veicis Meinards. Ja nu atkal hronists būtu melojis un ielicis līvu mutē vārdus, kādus viņi nebūtu teikuši? Un ko tad? Mums nav pamata apgalvot, ka līvi tiešām tā ir teikuši, bet ir pamats teikt, ka to ir minējis hronists. Un to es arī daru. Ar cieņu pret vēstures avotu. Aivarsz (diskusija) 22:50, 21 jūnijā, 2015 (EEST)

Dīvainākais, ka mūsdienu vēsturnieki neko par komunistu un protestantu falsifikācijām nemin. Nav pamanījuši? --Zemgalietis (diskusija) 22:58, 21 jūnijā, 2015 (EEST)

Min jau gan. Šo to es jau te esmu licis. Varat par krusta kariem palasīt Sentluisas profesora Tomasa Meidena (Thomas F. Madden) darbus. Internetā var viegli atrast. Tāpat, piemēram, par inkvizīcijas darbu falsifikācijām rakstījies, Džeims Hičkoks (James Hitchcock). Ja ir grūtības ar angļu valodu, varu piesūtīt tulkojumus krieviski.Aivarsz (diskusija) 00:16, 22 jūnijā, 2015 (EEST)

Sentluisas, rakstiet tak līdz galam..jezuītu universitātes :) --Zemgalietis (diskusija) 00:19, 22 jūnijā, 2015 (EEST)

Atkal lietotājs Kikos atcēla izmaiņas impulsīvi un bez pamatojuma: Novērsu izmaiņas, ko izdarīja Aivarsz, atjaunoju versiju, ko saglabāja Dexbot

Ja nu kaut ko esmu darījis nepareizi, tad esmu gatavs mācīties, taču šajā gadījumā pamatoju savu labojumu atšķirībā no Kikos, kas vienkārši veic izmaiņu karu. Aicinu sniegt atsauces par apšaubāmajiem apgalvojumiem, kur jau sen pieliku attiecīgo atzīmi. Šie apgalvojumi padara šķirkli apšaubāmu. Tas, ko šodien izdzēsu, vispār neattiecas uz šķirkļa tēmu. Ja ir iebildumi, aicinu godīgi diskutēt, nevis iebāzt galvu smiltīs.Aivarsz (diskusija) 2015. gada 1. oktobris, plkst. 22.55 (EEST)

Termini

Kristianizācija un kristīšana ir divi atšķirīgi procesi. Kristīšana ir procedūra, ar kuru, vienkāršoti izsakoties, konkrētu cilvēku padara pa kristieti. Kristīt nevar priekšmetus, lopus, zemi utt. Savukārt kristianizācija ir kādas tautas, zemes, valsts pakļaušana kristīgajiem principiem, likumiem, tradīcijām utml. Lūdzu nejaukt šos terminus.Aivarsz (diskusija) 10:10, 26 maijā, 2015 (EEST)