Diskusija:Ādolfs fon Beiers

Vikipēdijas lapa
Jump to navigation Jump to search

Latviskojums[labot pirmkodu]

Vai drīkst jautāt, kādēļ fon Beiers, nevis fon Baiers vai fon Baijers? Angļu Vikipēdijā norādīta IPA izruna [ˈbaɪɐ]… --Esmu Igors (diskusija) 2019. gada 14. aprīlis, plkst. 19.33 (EEST)

Saskaņā ar noteikumiem - Vācu īpašvārdu atveidošana. Man arī liekas, ka ar īpašvārdu "latviskošanu" kaut kas nav kārtībā, lai neteiktu daudz vairāk,- bet jādara visur vienveidīgi, un tādi tie noteikumi šobrīd ir.—Šo komentāru pievienoja Egilus (diskusijadevums).
Vai tad nevar interpretēt noteikumu ietvaros, bet atbilstoši izrunai? Tas gan ir sacīts noteikumos – punktā 8.2:

citvalodu personvārdus latviešu valodā atveido atbilstoši to izrunai oriģinālvalodā (valoda, kurā ir uzrakstīts kāda teksta oriģināls) un iekļauj latviešu valodas gramatiskajā sistēmā.

Izdalīsim no "von Baeyer" nevis "ae", bet "ey", un tad pavisam leģitīmi sanāk "fon Baeiers". --Esmu Igors (diskusija) 2019. gada 16. aprīlis, plkst. 21.26 (EEST)
Neredzu nekā leģitīma. Noteikumi stāv skaidri uzrakstīti, manī tie izsauc nepietiekamu cieņu, bet es tos pieciešu, lai nekaitinātu pūristus - jo man ir svarīgākas lietas jādabū cauri kā jāķildojas par uzvārdiem. Var jau mēģināt prasīt privāti lapas izveidotājam, es te neesmu augstākā statusā par jums, bet viņš ir. No Ādolfs Baijers, starp citu, ir pāradresācija šurp.--Egilus (diskusija) 2019. gada 16. aprīlis, plkst. 22.16 (EEST)
Vai varat parādīt, kur noteikumos ir rakstīts, ka jāatveido pa vienam burtam pēc kārtas? --Esmu Igors (diskusija) 2019. gada 17. aprīlis, plkst. 15.11 (EEST)
Pa lielam piekrītu Egīlam. Pēc noteikumiem man vismaz sanāk šādi. Uzskatu, ka interpretēt noteikumu ietvaros, bet atbilstoši izrunai aizietu tādās auzās, ka pēc tam nedabūtu atpakaļ. Tikpat labi varam atteikties no atveidošanas vadlīnijām vispār un atveidot uz haļavu. noteikumos ir rakstīts, ka jāatveido pa vienam burtam pēc kārtas? - kur kāds ko tādu apgalvo? Var jau mēģināt prasīt privāti lapas izveidotājam, es te neesmu augstākā statusā par jums, bet viņš ir. - labi, beidz, Egīl... Palasi lapu WP:Administrācija ;) --Edgars2007 (diskusija) 2019. gada 17. aprīlis, plkst. 18.09 (EEST)
kur kāds ko tādu apgalvo? – kā citādi vēl var pamatot to, ka no noteikumos nospraustajām burtu kombinācijām izvēlas "ae" (sad. 17 Edgara minētajā avotā), nevis "ey" (sad. 39), ja tur ir minētas abas? Kā alternatīvu varu tikai iedomāties, ka divskaņiem ir mazāka prioritāte par patskaņiem. Noteikumos to nemanīju…
Ar "pa vienam burtam pēc kārtas" domāju darbu pēc Tjūringa mašīnas principa: sākumā sameklē "a", tad "e" un nospriež, ka jānomaina ar "e" latviskajā atveidojumā. Bet tā man nešķiet atbilstoša pieeja latviskošanai.--Esmu Igors (diskusija) 2019. gada 17. aprīlis, plkst. 19.26 (EEST)
Kur tad zilbe beidzas? Vai tad ir Baey-er, nevis Bae-yer? --Edgars2007 (diskusija) 2019. gada 18. aprīlis, plkst. 12.23 (EEST)
Spriežot pēc IPA izrunas (un manām vācu izrunas zināšanām), zilbes ir Ba-ey-er. Tādēļ arī izrunā [ˈbaɪɐ].--Esmu Igors (diskusija) 2019. gada 21. aprīlis, plkst. 20.55 (EEST)
Kāpēc tā nesķiet atbilstoša pieeja īpašvārdu atveidošanā? --Treisijs (diskusija) 2019. gada 17. aprīlis, plkst. 19.50 (EEST)
Tādēļ, ka tā bez īpašas vajadzības kropļo oriģinālizrunu. Atveidošanas mērķis – domāju, ka tam visi piekritīs – ir maksimāli tuvu oriģinālvalodai atveidot īpašvārdu tā, lai tas būtu iekļaujams "mērķa" valodas gramatiskajā sistēmā. Un atkārtošu, ka neredzu, kur manis aizstāvētā pieeja pārkāpj Noteikumus. Ar cieņu, Esmu Igors (diskusija) 2019. gada 17. aprīlis, plkst. 21.14 (EEST)
Nosūtīju jautājumu Valsts valodas centram. --Esmu Igors (diskusija) 2019. gada 17. aprīlis, plkst. 21.26 (EEST)
Noteikumos tik tiešām nekur nav rakstīts, ka gan latviešu, gan vācu valodās lasa burtus pēc kārtas no kreisās puses uz labo. Man šķiet, ka ja visas tādas lietas viņos ierakstīs, tad neviens nebūs spējīgs noteikumus izlasīt līdz galam. Nu bet griezties pie VVC... viņi drīzāk izdomās kaut ko vēl sliktāku, kā ir, un uztaisīs par normu.--Egilus (diskusija) 2019. gada 17. aprīlis, plkst. 21.32 (EEST)
Sagaidīsim atbildi un tad vērtēsim. Varbūt tas būšu es, kam tā nepatiks; bet man gribētos, lai strīdu izšķir oficiāli kvalificēts eksperts :) --Esmu Igors (diskusija) 2019. gada 17. aprīlis, plkst. 22.47 (EEST)
Viņi, cik noprotu, paši arī vienīgi apskatīsies īpašvārdu atveides vadlīnijās. Ja vienīgi Tu ļoti uzstājīgi neprasīsi. --Edgars2007 (diskusija) 2019. gada 18. aprīlis, plkst. 12.22 (EEST)
Nu, Jums tā pieredze būs lielāka droši vien. Es vienreiz dabūju atzinumu, ka jāraksta "elektrooptisks", nevis "elektro-optisks", bet laboratorija (man par nožēlu) turpina rakstīt ar defisi, jo ir labāka uztvere. Šis gan ir krietni vienkāršāks jautājums par fon Baieru… --Esmu Igors (diskusija) 2019. gada 18. aprīlis, plkst. 20.07 (EEST)

Atbilde no Valsts Valodas centra:

Labdien!

Pateicamies par Jūsu ieinteresētību citvalodu personvārdu atveides noteikumu pareizā piemērošanā. Paskaidrojam, ka šajā gadījumā ir darīšana ar vācu uzvārda senāku dialektālu rakstības formu resp. vienu no uzvārda "Baier" (ar nozīmi 'bavārietis') rakstības variantiem: Baier, Beier, Bayer, Beyer, Baeyer u.ml. Vācu valodā tos visus izrunā [ˈbaɪɐ], taču atveidē pieļaujami varianti "Baiers" un "Beiers", it īpaši ņemot vērā, ka burtkopa "ae" vācu valodā parasti apzīmē vienu patskani -- platu "e" skaņu, ko biežāk apzīmē ar burtu "ä". Tādēļ "Baeyer" tehniski lasāms kā [Beyer/Beier] un saskaņā ar Ministru kabineta 02.03.2004. noteikumu Nr. 114 "Noteikumi par personvārdu rakstību un lietošanu latviešu valodā, kā arī to identifikāciju" 101.7. punktu atveidojams kā "Beiers" vai "Baiers". Es kā ģermānists priekšroku dodu formai "(fon) Baiers". Līdzīga veida vācu uzvārdi ar svārstīgu rakstību ir Meier/Maier/Mayer/Meyer/Maeyer utt., kas latviešu valodā atveidojami kā "Maiers" vai "Meiers" (lai gan zināmi arī vācu cilmes latviešu uzvārdi formā "Meijers/Meijeris"). Skat. arī http://www.deutsche-nachnamen.de/

Ar cieņu

Agris Timuška Valsts valodas centra galvenais lingvists

Saīsinot šo tekstu: izrunā kā Beier, bet mans ģermānista veselais saprāts iesaka tomēr rakstīt Baier :) Tikai otrajā variantā mums tad vajadzēs vienveidības pēc pārdēvēt arī visus Meierovicus par Maieroviciem un Eizenštates par Aizenštatēm :) Starp citu, krieviski tā arī dara, jo krievu valodā nav platā "e"...--Egilus (diskusija) 2019. gada 30. aprīlis, plkst. 13.23 (EEST)
Atļaušos nepiekrist: izrunā kā [ˈbaɪɐ], tādēļ cienītais ģermānists arī iesaka (fon) Baieru, lai gan tehniski (fon) Beiers arī ir pieļaujams. Attiecībā uz vēsturiski iesakņojušajām īpašvārdu formām, vienmēr tiek izvēlēta tieši iesakņojusies forma (Meierovics vai Eizenštate); un vispār tie ir nevis vairs vācu uzvārdi, bet vācu izcelsmes latviešu uzvārdi. T.i.,

Tādēļ "Baeyer" tehniski lasāms kā [Beyer/Beier]

, bet

saskaņā ar Ministru kabineta 02.03.2004. noteikumu Nr. 114 "Noteikumi par personvārdu rakstību un lietošanu latviešu valodā, kā arī to identifikāciju" 101.7. punktu atveidojams kā "Beiers" vai "Baiers"

.
Tehniski lasīt nenozīmē izrunāt. Ģermānista veselais saprāts parādās tikai pēc tam.--Esmu Igors (diskusija) 2019. gada 1. maijs, plkst. 20.24 (EEST)
Saprotot vispārējo tieksmi saglabāt status quo, piedāvāju raksta nosaukumu nemainīt, bet preambulā pieminēt alternatīvu latviskojuma variantu un, vislabāk, oriģinālizrunu IPA stilā. Vai ir iebildumi pret šādu variantu? --Esmu Igors (diskusija) 2019. gada 2. maijs, plkst. 23.21 (EEST)
Man (tikai personiskais viedoklis) IPA angļu Vikipēdijā nebūt nešķiet nopietns vai vispār par pilnu ņemams avots izrunas jautājumos (starp citu, krievu izrunas jautājumos arī: ja tai ticēt, tad krieviski Daugavpili izrunā kā ˈdaʊɡəfpʲɪls - kaut kā naff nācies dzirdēt versiju ar f), tā ka IPA pat pieminēt man šķiet autoritāti graujoši, bet par otrās izrunas versijas pieminēšanu tekstā es piekrītu. Galvenais jau ir izdarīts: kopš 2015. gada šurp ved pāradresācija no Ādolfs fon Baiers, tā ka kļūda ne ar ko nedraud.--Egilus (diskusija) 2019. gada 3. maijs, plkst. 01.38 (EEST)
Tātad, cerams, esam sasnieguši vienprātību! Tikai attiecībā uz IPA – es būtu iekļāvis arī to. Mūsu gadījumā tas nenāk tikai no angļu Vikipēdijas; to ir devis arī cienītais ģermānists A. Timuška. Attiecībās uz vārda "Daugavpils" izrunu krievu valodā, tad varu apliecināt, ka, krievs no Daugavpils apriņķī izcēlušās ģimenes būdams, nekad neesmu izrunājis vai dzirdējis citu izrunājam citādi nekā paredz Jūsu minētais IPA. Šādā pozīcijā (neuzsvērtā zilbe, pirms nebalsīgā) balsīgie līdzskaņi krievu valodā pāriet nebalsīgajos, tāpat arī otrādi ("сделать" izrunā "zdjelatj"; tā vismaz "standarta" izrunā, par dialektiem nerunāju).--Esmu Igors (diskusija) 2019. gada 3. maijs, plkst. 09.48 (EEST)
Vienprātība starp mums diviem neko daudz nenozīmē, bet tā kā šis jautājums, cik saprotu, nevienu citu īpaši nesatrauc, uzņēmos nekaunību pats ierakstīt rakstā.
Kas attiecas uz līdzskaņu pāreju, es Daugavpili krieviski vienmēr dzirdu kā "av":)--Egilus (diskusija) 2019. gada 3. maijs, plkst. 14.50 (EEST)
Paldies par nekaunību, domāju, ka nevienam iebildumu nebūs :)
Jautājums par līdzskaņu miju ir interesants, bet laikam īsti neatbilst šīs diskusiju lapas tematikai :) --Esmu Igors (diskusija) 2019. gada 4. maijs, plkst. 23.04 (EEST)