Diskusija:Rietumbalti

Vikipēdijas lapa
Jump to navigation Jump to search

"Oficiāli rietumbaltu tautas skaitās izzudušas vai tās pieskaita slāviem, vai ģermāņiem - vadoties tikai no lingvistiskā viedokļa un sīkāk neiedziļinoties." - vo šitais apgalvojums ir uzjautrinošs, kā reizi piemērots enciklopēijai. :))) --anonīms 19:34, 26 februārī, 2008 (UTC)

Kāpēc uzjautrinošs? Ļoti nopietns apgalvojums, vienīgi nav saprotams, kas ar to domāts. Ja būtu paskaidrots, kas tas ir sīkāk iedziļināties un kādi speciālisti ar to nodarbojas (psihiatri, anatomi) varētu būt normāli. :) --Feens 19:51, 26 februārī, 2008 (UTC)
Rietumbaltus vienojošais faktors - visas rietumbaltu tautas, pat ja saglābājušas savu nacionālo pašapziņu un kultūru, tomēr, zaudējušas savu valodu - par labu ģermāņu un slāvu valodām. - ar šo arī kaut kas jādara. Vai dalījums rietum- / austrum- baltos pašlaik ir mainstrīms? Esmu lasījis par šo lietu, bet man likās nepārliecinoši. Protams, mans viedoklis nav tas svarigākais :) --Feens 19:59, 26 februārī, 2008 (UTC)

Speciāli iedziļinoties nozīmē to : apzolūti neskatoties uz kultūru un etnokultūru.

Tāpat prūši ir izmiruši kautgan PILNA PRŪSA ir ar tradicionāli baltiskiem kokgriezumiem, kapos stāv tradicionāli rietumbaltiskie bruņurupuča veida kapu krusti, pie māju jumtu korēm tradicionāli baltiskās Zirga galvas jumīša formā. Tātad - ja prūši izmira pēc krusta kariem - kas cēla tās mājas? Pietam - prūši nekad nav pārtraukuši sevi saukt par prūšiem.

Tas pats ir ar jātvingiem. Jātvingu teritorijā dzīvo Tuteiši (viņu valodā - vietējie) vai kā tos citā nosaukumē sauc - Poļesjieši, kas sevi nekādā gadijumā nesauc ne par baltkrieviem ne poļiem, kuru kultūra ir tik baltiska ka baltiskāka nevar būt. Valoda protams jau slāvu. Bet ar ārkārtīgi daudz baltu vārdiem. Tāpat kā prūsijas vācu valodā bija ārkārtīgi daudz baltismu. Protams visiem kliedzējiem par izmiršanu tas neko nenozīmē...

Ja kādam kautkas nepatīk rietumbaltos, tad tā ir tikai nezināšana, jo atvainojos rietumbaltu valodas stipri stipri atšķirīgas no austrumbaltu, kultūra tāpat.

Bronze Age Village Reconstruction Germany, Bodensee, Uhldingen-Mühlhofen
Tik un tā nevar rakstīt Oficiāli rietumbaltu tautas skaitās izzudušas. Viņu nav un cauri, ja arī kādreiz bijušas. Es nerunāju par dažāda veida reliktiem vietējā kultūrā. Tad jau arī puse no latviešiem ir lībieši. Par zirga galvām jumīša formā utml. Kāpēc Tu domā, ka tās tipiski baltiskas lietas? Šeit redzamas bronzas laikmeta mītnes no Bodenezera. Tur arī balti? --Feens 21:32, 26 februārī, 2008 (UTC)


Nevis es domāju, bet tu lūdzu paskaties jebkura nopietna cilvēka darbus. Tu domā ka Janīna Kursīte uz Prūsiju brauc pētīt ģermāņus, atmosties. Un nevis rietumbaltu nav, bet ir un vēl kā ir. Kaut vai es un mana dzimta, un vel daudzas citas dzimtas. Un LU piemēram to neviens nenoliedz. Bet gan taisa ekspedīcijas. Starpcitu Ulmaņlaikos bija termins : Interesanta Vāciski Runājoša baltu kultura - tas tā par prūšiem. Un teica - Lingvistiski asimilēts. nevis IZMIRIS. Izmirt var tikai dzīvnieki. Es piemeram jūtos aizvainots kad to lasu vai dzirdu. Es varu savas saknes pierādit, es esmu iemācijies prūšu valodu, man topošā sieva runā prūsiski un ir jātvingiskas izcelsmes. Savā starpā mēs tikai prūsiski runājam. Tad kapēc es esmu izmiris?

Vairāk palasiet XIX gadsimta romantiķu darbus - ne to vien atklāsiet. Es varu iemācīties arī kuršu valodu (faktiski jau nevaru, jo īsti viņa nav saglabājusies), nu un tad - tas nepadara mani par kursi. Lingvistiski asimilēts - OK, sauc kā gribi, bet viņu NAV, pārējais ir hobijs. Bet Kursīte brauc skatities atliekas, faktiski senas kulturas pīšļus. --Feens 07:01, 27 februārī, 2008 (UTC)
Starp citu, nupat ienāca prātā, ka kāds adminis varētu uztaisīt veidni {{Raksts neatbilst zinātnes atziņām}}, ko šādos gadījumos, kad kāds cilvēks savas fantāzijas pasniedz kā esošu fenomenu, varētu pielikt apakšā. --anonīms 09:10, 27 februārī, 2008 (UTC)
Tas būs grūti, jo tad jātaisa kaut kada ekspertu komisija, kas zina, kādas ir tās mūsdienu zinātnes atziņas, un kas nolems - likt to veidni vai nē. Pašreizējai situācijai labi kalpo jau esošā veidne {{Apšaubīts}}. Starp citu Tu pats ari vari taisīt veidnes uz nebēdu, tur nav jābūt adminam. Vienkārši rakstam jāsaucas Veidne:XYZ un uz priekšu. --Feens 09:28, 27 februārī, 2008 (UTC)
Nav tik traki. Piemēram, lai konstatētu, ka kāda entuziasta apgalvojums "kosmosu piepilda ēters" (ko šis pagrābis no kādas arhaiskas aizpagājušā gs. literatūras) nav zinātnisks, pietiek ar 2-3 fizikas maģistru atzinumu (tik daudz jau vikipēdijas lietotāju vidū salasīsies), neieslīgstot birokrātijā. Tas pats attiecas uz citām zinātnēm. Bet "Veidne:XY..." skan šarmanti. ;))) --anonīms 09:47, 27 februārī, 2008 (UTC)
Var jau. Vienīgi, par konkrēto jautājumu runājot, man kaut kā pēdējā laikā rodas pārliecība, ka vairums Latvijas vēstures (lingvistikas utt.) maģistru paši sēž XIX gadsimtā vai, kas būtībā tas pats, XX gs. trīsdesmito gadu oficioza ietvaros. Varbūt man ir pārāk maz informācijas par vēsturnieku vidē notiekošo, bet tad vainīgi paši vēsturnieki un apkārtējie vēsturnieki - mākslinieki. :) --Feens 10:15, 27 februārī, 2008 (UTC)

---

Lūdzu argumentējiet savu nepatiku pret to ko es rakstu

Es paceļu jautājumu : lībieši ari neeksistē? Bet viņi arī ir kultūras pīšļi... atvainojos vienā pašā vācijā ir pāri par 75 000 purnu kas sevi sauc par baltu prūšime nevis vāciešiem, viņi visi ir izdzītie pēc kara. Visi lībieši ikdienā runā latviski, kapēc tad viņi nav latvieši? kapēc viņus neapšauba, kaut arī viņi ir tik nožēlojami maz. Kas attiecās uz polābu valodu, ja kādam kautkas nepatik par divskaņiem vai citām fīčām - lūdzu palasiet : polabian language. tur ir jābūt.

polabu tēvreize : Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai, sjętü wordoj tüji jaimą; tüji rik komaj; tüja wüľa mo są ťüńot kok wâ nebesai tok no zemi; nosę wisedanesnę sťaibę doj nam dâns; a wütâdoj nam nose greche, kok moi wütâdojeme nosim gresnarem; ni bringoj nos wâ warsükongę; toi losoj nos wüt wisokag chaudag. Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc un câst, warchni Büzac, nekąda in nekędisa. Amen.

Ja kādam ir nojēga par rietumbaltu valodām (kādam vel izņemot mani) tad tur ir acimredzamas baltu fīčas. Nos - prusiski nūsan, nōsen (pamed) Wordoj Rik - Rīks prusiski (valsts) Wisedense - ikdienišķš - nu es te mirstu no slāvisma.

un tā vel uz priekšu... tik slāviski...

internetā ir arī atrodamas vārdnīcas, tur arī var drusku pamirt no neaprakstāmiem "slāvismeim" polābu valodā..

MartinalSmith

Citāts : "Polabian was obviously similar to the older stages of Polish and Sorbian languages. But phonetics also shows some similarity to Baltic and Germanic languages, which makes us suppose that Polabian was quite archaic. E.g., Common Slavic *-ra- turned into -ra- / -ro- in all modern Slavic tongues, but in Baltic and Polabian it is -ar-. From the other side, Polabian has gone far in its morphological development, losing some noun and verbal endings, like the 3rd person singular verb -t. The infinitive was ending in -t which was not changing into -c' or -s' like in Polish, Sorbian and Czech."

atvainojos, divskaņu asamība un tas ka nav slāvu ar, bet gan ra - tās vispār ir galvenās pazīmes ar ko izdala slāvus n baltiem. Infinitīva galotne t. Ko vēl jūs gribat lai redzētu to ka tiešām tur ir DAUDZ baltu fīčas. Starpcitu iet polābiski ir "Eit"

Neviens neapšauba, ka kādreiz eksistējušas tādas rietumbaltu tautas. Smaidu izraisa aplamības, kas sarakstītas konkrētajā šķirklī (lai gan jāpriecājas, ka nav uzrakstīts par rietumbaltu devumu Atlantīdas civilizācijas uzplaukumā un Ēģipes piramīdu celtn iecībā), un "argumentācija". Iesaku, ja tas tā interesē, pēc vidusskolas beigšanas doties LU studē† baltu filoloģiju, vai vēsturi - daudz ko jaunu uzzināsiet. --anonīms 14:04, 27 februārī, 2008 (UTC)
Kāpēc gan tu nemini rakstā atsauces uz avotiem, kas pierādītu, ka tev ir taisnība ? (Vēlams ne no citas Vikipēdijas) Lībiešus neuzskata par izmirušiem, rietumbaltus gan.Iespējams, ka viņu kultūra tiek piekopta vēl arvien, bet tad vajag minēt zinātniskus pētījumus kur konstatēts, ka tas tā ir - valodu un tautu pietiekami bieži uzkskata par vienu un to pašu, bet valodas izmira ap 17. gs., savukārt tik senai kultūrai, bez valodas un kādas nebūt tieši uz šo kultūru balstītas nacionālās pašapziņas visu šo gadsimtu garumā, izdzīvot par spīti straujam progresam, kolonizācijām, totalitārajiem režīmiem un citām parādībām, kas kultūru parasti spēcīgi ietekmē šķiet būtu sarežģīti. ~~Xil...sist! 14:34, 27 februārī, 2008 (UTC)
Kas tev pret slāvu valodām? Nekad neesi dzirdējis, ka slāvu valodas ir visradniecīgākās baltu valodām? skat. en:Balto-Slavic languages. Nekad neesi dzirdējis, ja nemaldos, Toporova u.c. pēterburdziešu versiju, ka slāvu valodas radušās no baltu valodām? (lai pakaitinātu, teikšu, ka slāvu valodas ir baltu valodu augstāka attīstības stadija, joks) Tad tie tevis piesauktie piemēri, tik pat labi, būtu slāvu valoda, kura nav "apcirtusi savas saknes"--Feens 22:47, 27 februārī, 2008 (UTC)

Nu davai, neticīguo tomu armijai par guodu. BET TAD AR IZLASIET nevis tikai ķērcat!

http://www.lu.lv/laikraksts/zinatne/108/ http://www.lu.lv/build/petnieciba/petniecibas-projekti/2004/kursite.html http://64.233.183.104/search?q=cache:DGUb80pL_MoJ:www.lu.lv/laikraksts/zinas/319/319.doc+pr%C5%AB%C5%A1i&hl=en&ct=clnk&cd=2

http://www.lu.lv/laikraksts/zinas/319/index.html http://www.lu.lv/build/petnieciba/petniecibas-projekti/2006/kursite.html

Kuo JŪS vēl oficiālāku par Latvijas Universitāti gribat??? mmm??? "Dominē tādi stereotipi, ka prūšu vairs nav" Ko tad viņi jūsu prāt tur brauc pētit? Jūs dzīvojat padomju laiku smirdīgajā demogoģijā, esat atpalikuši savos stereotipos vismaz par !!20!! gadiem! Tad ko jūs teiksiet, ka īru arī nav? Bet 90% īru nemāk pat īriski runāt, bet runā angliski! Jūs teksiet, ka skotu nav? Kapēc neteiskiet? Bet nospiedošais vairākums taču ari runā angliski! Es grībēt redzēt kas no jums paliktu pāri ja jūs tik uzstājīgi skaidrotu kādam īram par to ka viņš ir anglis!


Lūdzu, pacenties iztikt bez apvainojumiem (tas ir pretrunā Vikipēdijas noteikumiem). Atsauces ir jāievieto rakstā nevis šeit, norādot avotu katram konkrētam faktam ~~Xil...sist! 18:00, 27 februārī, 2008 (UTC)
Autora agresivitāte šoreiz laikam izskaidrojama vienīgi ar vājo faktoloģisko materiālu un vāju kompetenci blakusdisciplīnās. Nevienā no viņa pieminētajiem avotiem ne tuvu nav pamatojams neviens no autora kategoriskajiem apgalvojumiem. Autors, acīmredzot, neņem vērā aspektu, ka katrs publicēšanas stils (enciklopēdija, blogs, čats, diskusija, epitāfija, saržs, oda, opuss, sacerējums utt.) prasa pieturēties konkrētam materiāla atspoguļošanas un pasniegšanas stilam. Ja autors mēģinātu šo savu tēmu definēt no citas skatpunkta, kas prasītu mazāk kategoriskus apgalvojumus, arī Wikipēdijas kolēģiem tas, iespējams, neizsauktu tik asu reakciju. Apskatot šos divu saistītos rakstus (prūšu valoda un rietumbalti), redzams, ka autors ir savācis zināmu daudzumu paleolingvistiskā materiāla, un no tā mēģina rekonstruēt un ekstrapolēt tēmas sev vēlamā virzienā. Vājās zināšanas etnogrāfijā un lingvistikā liedz viņam pasniegt materiālu daudz maz atbilstoši enciklopēdiskajā stilā pieņemtajiem kanoniem. Vienpusēju argumentu daudzkārtēja pieminēšana vēl nepadara materiālu ticamu. Citi skatu punkti, jāsaka godīgi, tiek pieminēti, bet padomiski stereotipiskā noliedzošā nekonstruktīvā veidā. Ar zināmu darbu no rakstā par prūšu valodu pieminētajiem avotiem (atmetot rozābrilliskos hiperoptimistiskos pieņēmumus) ir iespējams sagatavot tiešām labu rakstu un autoram MartinalSmith būtu vērts pacensties. Protams, ja viņa mērķis ir pasniegt informāciju, nevis pierādīt savu taisnību. --Kikos 18:17, 27 februārī, 2008 (UTC)


---

Es atvainojos : Valdis Muktupāvels, Janīna Kursīte, Rita Grāvere, Ojārs Bušs - tie vārdi jums pēc idiotiem izklausās? Tie ir latvijas vadošie zinātnieki. Muktupāvela kungs - skaidri un gaiši Latvijas Universitātes rakstā (nevis kaktu skribelējumā) - skaidri un gaiši pasaka : "Dominē tādi stereotipi, ka prūšu vairs nav, pat literatūrā var atrast tādus apgalvojumus".

a) Latviju jāraksta ar lielo burtu, piedod.
b) Jā, tie ir zinātnieki - filologi un antropologi. Interesanti, kāpēc starp viņiem nav klasisko vēsturnieku?
c)Kurā vietā Muktupāvels apgalvo, ka rietumprūši ir? Tātad citēju no raksta:
Jautājums:Kādi ir tie identitātes aspekti, kas liecina, ka prūši joprojām ir dzīvi?
Atbilde:Atbilde uz šo jautājumu ir atkarīga no zinātnes koncepcijām – kā tiek definēta identitāte.
Pēc tam viņš pievēršas vēlamajai koncepcijai. :) Identitāte arī tāds jocīgs vārds. Man ir aizdomas, ka nācija, tauta vai tautība ir kas cits kā identitāte. Es pēc identitātes, piemēram, esmu rīdzinieks, vikipēdists un vīrietis. --Feens 22:16, 27 februārī, 2008 (UTC)
Rekur vēl viens "stereotips", kurš "dominē": Balts , peoples of the east coast of the Baltic Sea. They include the Latvians, the Lithuanians, and the now extinct Old Prussians. The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. Copyright 2007 Columbia University Press. - [1] :) Bet vikipēdija jau faktiski arī nodarbojas ar dominējošām lietām, kas ir vispāratzītas, nevis original research. --Feens 22:39, 27 februārī, 2008 (UTC)

--- Lūdzu neatdali savus komentārus ar svītrām un paraksties. Vikipēdijas mērķis nav noskaidrot, kurš ir idiots, bet rakstīt ar faktiem pamatotus rakstus norādot no kurienes nāk informācija (rakstā nevis diskusiju lapā) - pirmkārt tas parāda, ka raksts nav no pirksta izzīsts, otrkārt palīdz citiem lietotājiem labāk izprast, kas ar rakstā teikto domāts, ja raksts vēlāk tiek uzlabots. Ar agresīvu strīdēšanos šeit reti kad kaut ko izdodas pierādīt ~~Xil...sist! 20:47, 27 februārī, 2008 (UTC)

Tātad par būtisko, lai neaizietu personīgos apvainojumos. (varbūt izdodas uztaisīt rakstu, kas apmierinātu visus)[labot pirmkodu]

Sāku analīzi pa teikumam.

a) Rietumbalti ir baltu apakšgrupa. - Kas šajā kontekstā domāta apakšgrupa? Varētu varbūt precizēt, jo mūsu vikipēdijā rakstā par baltiem nekas par to nav minēts. Vai šajā teikumā lietotais vārds ir atbilst mūsdienu situācijai?

b) Rietumbaltus izdala gan arheoloģijā gan lingvistikā, gan etnogrāfijā. - Varētu būt. Varētu vienīgi precizēt vai katrā no šīm nozarēm ar rietumbaltiem saprot vienu un to pašu. (Cik saprotu no mūsdienu arheoloģijas, arheoloģiskā kultūra ne obligāti atbilst lingvistiskajai).

c) Rietumbaltus vienojošais faktors - visas rietumbaltu tautas ir lingvistiski asimilētas- par labu ģermāņu un slāvu valodām. Kurši (cik atceros) arī tiek ietilpināti rietumbaltos, tie drīzāk būtu lingvistiski asimilēti austrumbaltos (latviešos), vai ne? ;)

Nu un tā tālāk pa teikumam vien. --Feens 21:41, 27 februārī, 2008 (UTC)

--- īstenībā : Nē! Jo kuršu "ieplūšanu" latviešos izdomāja - tautas taisītāji! Like somugrs Jānis Rainis un tādi citi. Faktiski kuršus izkāva ne sliktāk par prūšiem, ne velti hronikās rakstīts, ka pēc katras pils ieņemšanas tika nogalināti visi čubaki virs 11 gadiem. Tas atstāja graujošas demogrāfiskās sekas. Pēcāk - aizliedza runāt kursiski. Starpcitu tas sakrīt ar to pašu laiku kad aizliedz runāt prūšu valodā. Faktiski - antropoloģiski, viduslaiku kurzemnieki jau ir zemgalo-latgaļi.

Atvainojos, rakstu ES, jums būtu argumentēti jāapgāž manis rakstītais, nevis otrādi. cik es redzu jūs vispār attiecīgās tēmas dēļ neko nedarāt. Kā piemēram bija viens jancis rediģējis manu "prūšu valodas" tekstu un pašnosaukumā citīgi izlabojis no Prūsiskan uz "Prūsikai bilā" <-- pēdējais tiešā tulkojumā gan no senprūšu gan jaunprūšu nozīmē : prūsiski valoda. Nu izcils spīdolis. Rietubaltiskitkas korifejs. MartinalSmith

Vēlējos lūgt piedošanu, ka ieteicu pēc vidusskolas iet studēt vēsturi vai filoloģiju - iekš LU jums patiešām nebūs ko darīt... --anonīms 07:02, 28 februārī, 2008 (UTC)
Par Janci es nevaru neko atbildēt, neesmu Jancis. :) Vai Tu nerunā pretim paša rakstītajam? Tad tos prūšus un kuršus izkāva (kā tagad Tu šeit apgalvo) vai lingvistiski asimilēja (kā Tu apgalvo rakstā)? Kāpēc gan Rainis būtu somugrs, ja viņam dzimtā valoda bija vācu? :) --Feens 07:07, 28 februārī, 2008 (UTC)
Kāpēc mums būtu kaut kas argumentēti jāapgāž, ja tu neesi spējīgs rakstā ielikt atsauces, kas pamatotu tavus apgalvojumus ? Ar to, ka tu šeit citē LU lapas kur teikts, ka rietumbalti pastāv vēl šodien nepietiek, lai pierādītu, piemēram, ka polābu valodā vērojama liela baltu valodu ietekme vai aprakstītu rietumbaltu izplatību ~~Xil...sist! 16:00, 28 februārī, 2008 (UTC)

---

Īstenībā nerunāju gan pretīm, gan Raiņa izcelsme gan K. Ulmaņa izcelsme ir saistāma ar "Bauskas Krieviņiem" - Votiem. Somugriem ukurus ordenis no kāda sirojuma atdzina kā strādniekus, laikam bauskas pils celtniecibai.

Otrkārt - tas ka izkāva nenozīmē ka apzolūti visus no A līdz Z. Vidzemi arī izkāva, un tas principā pielika punktu vidzemes lībiešu valodai - BET, kā mēs redzam ne kultūrai, ne viņiem pašiem, jo mums ir gan lībisie dialekti gan lībiskā tradīcija. Pēdējo reizi IESPEJAMS vidzemes līvu valoda minēta 19 gs vidū, kad kādā krogā čubaks iegājis virtuvē pameklēt saimnieci un no stūra pēkšņi sīkais izbļāvis :Āmā, āmā - tuoļe , tuoļe! / Mammu mammu! Velns velns! (neatceros kur lasiju, bet kaukada somugristikas grāmatā toč).


Kas attiecās uz atssaucēm utt : es neesmu pabeidzis rakstīt rakstu, bet kā jau teicu ja kādam kautkas nepatīk, lai kontaktējās ar gūgles tanti - tur visu ir JĀVAR atrast. piemēram Gimbutiene raksta par galējiem rietumbaltiem jitlandē. Zinātniece. Žēl bet latvijas zinātnieki galvenokārt sēž savos 64 000 kvadrātkilometros, un ārpus tiem beizās pasaule. Pat Abrene ir izsena krievu zeme, kas iegūta veiksmīgas karadarbības rezultātā. Smiekli nāk. Latgaļi arheoloģiski beidās pie veļikajas upes.

MartinalSmith

---

Iesaku atsauces likt jau rakstot rakstu - pirmkārt mazāk būs iemeslu tev piesieties otrkārt, pēc kāda laika tu varbūt vairs neatcerēsies no kurienes katrs konkrētais fakts nāk ~~Xil...sist! 18:17, 28 februārī, 2008 (UTC)