Diskusija:Uhaņa
Nosaukuma atveidojums
[labot pirmkodu]@Feens:, @Apekribo:, @Kikos:, @Biafra:, Staburovas „Ķīniešu valodas īpašvārdi un to atveide latviešu valodā” ir Vuhaņa, tāpēc aicinu kā atsauces pievienot pirms un pēc 2008. gada publicētus avotus, kur atveidots bez „V”. —Turaids (diskusija) 2019. gada 20. augusts, plkst. 11.14 (EEST)
- Uhaņa ir LPE (10.1. sēj., 103. lpp.) un Lielajā pasaules atlantā (508. lpp.). Priekšroka, manuprāt, dodama Staburovas atveidei, jo tā ir izstrādāta un konsekventa atveides sistēma. LPE ķīniešu vārdu atveidē nav konsekvences un ir vērojama krievu atveides ietekme. --Apekribo (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 12.01 (EET)
- Ja nu mums ir obligātas kaut kā pārveidošanas nieze, tad es laikam vadītos pēc izrunas, kurā dzirdu "Vūhan", nevis "Vuhaņ" (sk. enwiki), krievu valodas ietekme te ir nevis"u", bet "ņ"), bet kāda starpība. Vienalga jebkura ķīniešu atveide būs nepareiza, un vārds ir latviski sen iegājies kā "Uhaņa" un tā arī latviešu valodā paliks, lai ko mēs te Vikipēdijā paši sava prieka pēc nesastrādātu. Man šis jautājums nav principiāls - tikai atkal velti autoritāti zaudēsim, veidojot šeit paši savu īpašu valodu.--Egilus (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 12.20 (EET)
- Aicinu turēties pie konstruktīvas un argumentētas diskusijas un "niezi" u. tml. atstāt privātām sarunām. Tā kā autoritatīvos avotos un apritē ir abi varianti ("Vuhaņa" ir, piem., Ekonomikas ministrijas vietnē un la.lv), tad Vikipēdijā droši vien jānorāda abi, vienīgi ir jautājums, kuru variantu dot kā pirmo. --Apekribo (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 12.42 (EET)
- Jautājums cita starpā ir arī par to, ko uzskatīt par autoritatīviem avotiem - enciklopēdijas un pasaules atlantu, kurus taisa speciālistu grupas, vai kādu cilvēku (reizēm pat speciālistu) individuālas idejas. Man jau nav nekas pretī arī pret jaukto angļu-krievu versiju "Vuhaņa", kā arī variantiem cik necik pēc izrunas (ja jau meklējam pa gugli argumentus, tad "Vūhana" arī ir "apritē", sk. Eiropas Savienības Oficiālo Vēstnesi), bet mani satrauc mūsu publiskā reputācija, kad mēs informācijas apkopošanas vietā nodarbojamies ar latviešu valodas veidošanu un nepopulāru variantu reklamēšanu. Manuprāt, labāk būtu lietot tikai parasto nosaukumu (kurš tas ir - ar skaitļiem pasaka tas pats guglis) un vietējo izrunu, bet pēc ievada, kā daudziem rakstiem, izveidot etimoloģijas sadaļu ar visādas eksotikas pieminēšanu. Un darīt tā ne tikai šai rakstā, bet visur, kur rodas līdzīgas problēmas.--Egilus (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 13.27 (EET)
- Avotu autoritāte pamatā izriet no to kvalitātes, un šajā nozīmē Staburovas atveides sistēma ir pietiekami autoritatīva (un atšķirībā no LPE ķīniešu atveides tā tiešām ir sistemātiska). Ir gadījumi, kad Vikipēdijas veidotāji izrāda novatorismu un paši veido ko jaunu, bet šis nav tāds gadījums. Popularitāte nav enciklopēdiskas kvalitātes kritērijs: piemēram, "Venēra" ir populārāka par "Veneru", bet no tā neizriet, ka Vikipēdijā būtu jāraksta ar garumzīmi. --Apekribo (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 13.48 (EET)
- Nu re, te ir tas jautājums - vai mums ir Vikipēdija esošajā literārajā latviešu valodā vai kādā citā, pareizākā (vismaz pēc mūsu viedokļa). No teorijas viedokļa nav jau nekādas starpības, vai mēs novatorismu parādām sava pašpētījuma ietvaros vai kāda sistemātiska speciālista pašpētījuma ietvaros. Un jā, Staburovas grāmata man arī šķiet kvalitatīvāka par LPE (jo viņa prot kopēt ne tikai no krievu, bet arī no angļu valodas), bet kvalitāte un autoritatīvums ir dažādas lietas un arī Venēra valodā nav kļuvusi par Veneru tikai tādēļ, ka tā būtu pareizāk. (Arī ar Venēras pārsaukšanu, starp citu, mēs tikai esam publiski apkaunojuši sevi vairāk kā ar īsiem rakstiem - vienkārši cilvēki, redzot šo versiju, nodomās (un pamatoti), ka Vikipēdijā vienkārši neprot latviski, un tā arī stāstīs citiem. Pa visiem šiem gadiem jau varēja pamanīt, ka mūsu mēģinājums uzspiest valodai nelatvisko formu ir izgāzies, un atteikties no viņa.) Mums šeit tomēr nav valodas pārveidotāju biedrība, mēs - nu vismaz daļa no mums - strādājam ar to valodu, kas mums dota...--Egilus (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 14.20 (EET)
- Kas ir domāts ar "Venēras pārsaukšanu"? Tieši literārajā latviešu valodā, enciklopēdijās, vārdnīcās gan planēta, gan dievība ir Venera. Un, ieskatoties Staburovas grāmatā, visai viegli var pamanīt, ka tā nekopē ne krievu, ne angļu atveidi. --Apekribo (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 15.44 (EET)
- Domāta ir literārā valoda, kurā runā un raksta Latvijas iedzīvotāji, kuru man mācīja skolā un kuru mēs redzam no Gugļa. Ar īso Venēru sauc, spriežot pēc Gugļa, g.k. astroloģiskie avoti. (Un arī tad pie stingras norādes Guglim meklēt tikai ar īso pusi saišu viņš man izsvieda ar garo.) Vuhaņa, jebkurā gadījumā, ir atveide vārda sākumā no angļu, beigās no krievu varianta, jo pašā ķīniešu variantā dzirdam citādi. Tas, starp citu, vispār ir reti veiksmīgs gadījums, kad ķīniešu skaņas ir atveidojamas ar mūsu burtiem.
- Jā, un kamēr mēs te niekojamies ar bezjēdzībām - pašā rakstā stāv vienlaikus Učaņa un Učana, Haņjana un Haņana, kuru pārsaukšana pēc jebkura varianta paliktu nepamanīta un tādēļ nekādi mūsu reputāciju neietekmētu. Es tās nelaboju tieši tādēļ, ka atkal kāds var izlasīt kādu grāmatu un kāpēc velti pūlēties.--Egilus (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 16.12 (EET)
- LPE atveides sistēmu nevarētu saukt par "nekonsekventu" un Staburovas grāmatā ir tikpat liela krievu atveides sistēmas ietekme kā LPE. Atšķirība galvenokārt ir trīs niansēs, no kurām mūsu kašķis ir par vienu. Iesākumā interesenti var paskatīties rakstu Piņjiņa tabula. Staburovas un LPE atveides sistēmas ir būvētas nevis uz ķīniešu valodas (lai kuru variantu ar to saprot) izrunas, bet uz piņjiņa bāzes. Piņjiņs nav sistēma, kas attēlo vārda izrunu, bet šo vārdu sistemātisku attēlojumu latīņu alfabēta burtiem. Reizēm šis attēlojums ir diezgan tuvs izrunai, bet tikai gadījumos, kad lasītājs zina, kas slēpjas zem zīmju kombinācijām. Kur ir āķis? Tabulā redzams, ka piņjiņā visas zilbes vienmēr tiek būvētas no iniciāles un fināles. Arī gadījumos, kad iniciāle un fināle ir vienādas - uu — wu un ii — yi. LPE sistēma ir tuvāka izrunai un w un y atveidojumā atmet. Staburova piegāja šajā jautājumā (un arī dažos citos) inovatīvi un uztaisīja sistēmu, kas vairs nav tikdaudz atveidošana, kā mehāniska transliterācija no piņjiņa uz latviešu alfabētu. Atlanta sastādītājiem, kā var noprast, bija jāatrod zelta vidusceļš starp latviešu lasītājam jau pieejamajiem nosaukumiem (LPE, Planēta) un Staburovas izsmeļošo, bet vietām stipri atšķirīgo variantu. Nosaukuma sākumburtam ir liela nozīme tajā, lai netiktu pazaudēta izsekojamība. Ja iepriekš pilsēta bija jāmeklē uz "U" burtu, bet tagad - uz "V", tas ir kreņķīgi. Uhaņa nav nekāds sīkmiests (un nekad nav bijis), tādēļ vismaz tagad, kad tas ir publikas uzmanības centrā, pārdēvēt rakstu nebūtu prāta darbs. --Kikos (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 17.14 (EET)
- LPE ķīniešu atveide ir nekonsekventa gramatizācijā: piemēram, Shanghai ir Šanhaja, bet Taibei — Taibei. Kang Youwei – Kans Juvejs, bet Yuan Shikai – Juaņs Šikai. (LPE pārsvarā ir ar divskani un nelokāmi, taču ne vienmēr.) Jā, tradīcijas un izsekojamības dēļ pamatvariants varētu palikt "Uhaņa", līdzīgi kā ierastā "Pekina". --Apekribo (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 17.27 (EET)
- LPE atveides sistēmu nevarētu saukt par "nekonsekventu" un Staburovas grāmatā ir tikpat liela krievu atveides sistēmas ietekme kā LPE. Atšķirība galvenokārt ir trīs niansēs, no kurām mūsu kašķis ir par vienu. Iesākumā interesenti var paskatīties rakstu Piņjiņa tabula. Staburovas un LPE atveides sistēmas ir būvētas nevis uz ķīniešu valodas (lai kuru variantu ar to saprot) izrunas, bet uz piņjiņa bāzes. Piņjiņs nav sistēma, kas attēlo vārda izrunu, bet šo vārdu sistemātisku attēlojumu latīņu alfabēta burtiem. Reizēm šis attēlojums ir diezgan tuvs izrunai, bet tikai gadījumos, kad lasītājs zina, kas slēpjas zem zīmju kombinācijām. Kur ir āķis? Tabulā redzams, ka piņjiņā visas zilbes vienmēr tiek būvētas no iniciāles un fināles. Arī gadījumos, kad iniciāle un fināle ir vienādas - uu — wu un ii — yi. LPE sistēma ir tuvāka izrunai un w un y atveidojumā atmet. Staburova piegāja šajā jautājumā (un arī dažos citos) inovatīvi un uztaisīja sistēmu, kas vairs nav tikdaudz atveidošana, kā mehāniska transliterācija no piņjiņa uz latviešu alfabētu. Atlanta sastādītājiem, kā var noprast, bija jāatrod zelta vidusceļš starp latviešu lasītājam jau pieejamajiem nosaukumiem (LPE, Planēta) un Staburovas izsmeļošo, bet vietām stipri atšķirīgo variantu. Nosaukuma sākumburtam ir liela nozīme tajā, lai netiktu pazaudēta izsekojamība. Ja iepriekš pilsēta bija jāmeklē uz "U" burtu, bet tagad - uz "V", tas ir kreņķīgi. Uhaņa nav nekāds sīkmiests (un nekad nav bijis), tādēļ vismaz tagad, kad tas ir publikas uzmanības centrā, pārdēvēt rakstu nebūtu prāta darbs. --Kikos (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 17.14 (EET)
- Kas ir domāts ar "Venēras pārsaukšanu"? Tieši literārajā latviešu valodā, enciklopēdijās, vārdnīcās gan planēta, gan dievība ir Venera. Un, ieskatoties Staburovas grāmatā, visai viegli var pamanīt, ka tā nekopē ne krievu, ne angļu atveidi. --Apekribo (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 15.44 (EET)
- Nu re, te ir tas jautājums - vai mums ir Vikipēdija esošajā literārajā latviešu valodā vai kādā citā, pareizākā (vismaz pēc mūsu viedokļa). No teorijas viedokļa nav jau nekādas starpības, vai mēs novatorismu parādām sava pašpētījuma ietvaros vai kāda sistemātiska speciālista pašpētījuma ietvaros. Un jā, Staburovas grāmata man arī šķiet kvalitatīvāka par LPE (jo viņa prot kopēt ne tikai no krievu, bet arī no angļu valodas), bet kvalitāte un autoritatīvums ir dažādas lietas un arī Venēra valodā nav kļuvusi par Veneru tikai tādēļ, ka tā būtu pareizāk. (Arī ar Venēras pārsaukšanu, starp citu, mēs tikai esam publiski apkaunojuši sevi vairāk kā ar īsiem rakstiem - vienkārši cilvēki, redzot šo versiju, nodomās (un pamatoti), ka Vikipēdijā vienkārši neprot latviski, un tā arī stāstīs citiem. Pa visiem šiem gadiem jau varēja pamanīt, ka mūsu mēģinājums uzspiest valodai nelatvisko formu ir izgāzies, un atteikties no viņa.) Mums šeit tomēr nav valodas pārveidotāju biedrība, mēs - nu vismaz daļa no mums - strādājam ar to valodu, kas mums dota...--Egilus (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 14.20 (EET)
- Avotu autoritāte pamatā izriet no to kvalitātes, un šajā nozīmē Staburovas atveides sistēma ir pietiekami autoritatīva (un atšķirībā no LPE ķīniešu atveides tā tiešām ir sistemātiska). Ir gadījumi, kad Vikipēdijas veidotāji izrāda novatorismu un paši veido ko jaunu, bet šis nav tāds gadījums. Popularitāte nav enciklopēdiskas kvalitātes kritērijs: piemēram, "Venēra" ir populārāka par "Veneru", bet no tā neizriet, ka Vikipēdijā būtu jāraksta ar garumzīmi. --Apekribo (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 13.48 (EET)
- Jautājums cita starpā ir arī par to, ko uzskatīt par autoritatīviem avotiem - enciklopēdijas un pasaules atlantu, kurus taisa speciālistu grupas, vai kādu cilvēku (reizēm pat speciālistu) individuālas idejas. Man jau nav nekas pretī arī pret jaukto angļu-krievu versiju "Vuhaņa", kā arī variantiem cik necik pēc izrunas (ja jau meklējam pa gugli argumentus, tad "Vūhana" arī ir "apritē", sk. Eiropas Savienības Oficiālo Vēstnesi), bet mani satrauc mūsu publiskā reputācija, kad mēs informācijas apkopošanas vietā nodarbojamies ar latviešu valodas veidošanu un nepopulāru variantu reklamēšanu. Manuprāt, labāk būtu lietot tikai parasto nosaukumu (kurš tas ir - ar skaitļiem pasaka tas pats guglis) un vietējo izrunu, bet pēc ievada, kā daudziem rakstiem, izveidot etimoloģijas sadaļu ar visādas eksotikas pieminēšanu. Un darīt tā ne tikai šai rakstā, bet visur, kur rodas līdzīgas problēmas.--Egilus (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 13.27 (EET)
- Aicinu turēties pie konstruktīvas un argumentētas diskusijas un "niezi" u. tml. atstāt privātām sarunām. Tā kā autoritatīvos avotos un apritē ir abi varianti ("Vuhaņa" ir, piem., Ekonomikas ministrijas vietnē un la.lv), tad Vikipēdijā droši vien jānorāda abi, vienīgi ir jautājums, kuru variantu dot kā pirmo. --Apekribo (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 12.42 (EET)
- Ja nu mums ir obligātas kaut kā pārveidošanas nieze, tad es laikam vadītos pēc izrunas, kurā dzirdu "Vūhan", nevis "Vuhaņ" (sk. enwiki), krievu valodas ietekme te ir nevis"u", bet "ņ"), bet kāda starpība. Vienalga jebkura ķīniešu atveide būs nepareiza, un vārds ir latviski sen iegājies kā "Uhaņa" un tā arī latviešu valodā paliks, lai ko mēs te Vikipēdijā paši sava prieka pēc nesastrādātu. Man šis jautājums nav principiāls - tikai atkal velti autoritāti zaudēsim, veidojot šeit paši savu īpašu valodu.--Egilus (diskusija) 2020. gada 29. februāris, plkst. 12.20 (EET)