Diskusija:Zbigņevs Bžeziņskis

No poļu Brzeziński pēc atveides sanāk Bžeziņskis. --Apekribo (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 15.45 (EEST)

Tā viš tehniski i, bet tas nu ir iegājies valodā tikpat labi kā Maskava, kuru par Maskvu jau vairs nepārsauksim. --Egilus (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 15.50 (EEST)

Līdzība ar Maskavu nav visai liela. Nav ne gadsimtiem ilgas tradīcijas, ne slavenā "eksonīma". --Apekribo (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 15.59 (EEST)

Diezi vai mēs pārrakstīsim esošās enciklopēdijas (LPE, piemēram), avīzes un grāmatas uz precīzāku atveidi, šis personāžs tādā formā savulaik tika pieminēts uz visiem stūriem.--Egilus (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 16.11 (EEST)

pārrakstīsim [..] uz precīzāku atveidi - kāpēc tas būtu jādara? šis personāžs tādā formā savulaik tika pieminēts uz visiem stūriem - nu un? kad tas ir mūs "atturējis"? :) un šajā gadījumā izmaiņas tomēr nav tik wow - n->ņ. Edgars2007 (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 21.01 (EEST)

Tai pašā Maskavas gadījumā mūs tas atturējis ir. Tāpat kā simtos citu gadījumu, kad latviešu valodā pastāv vispārpieņemta rakstības norma labi zināmam uzvārdam/nosaukumam, mēs esam lietojuši esošo latviešu valodu, nevis atveides normas. Pat Pēteris I mums nav pataisīts par Pjotru.--Egilus (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 21.16 (EEST)

Nejauksim iekšā Maskavu, Krieviju, Igauniju utt., kas tiešām ir eksonīmi, lielākoties ar ilgu vēsturi. Un valdniekiem un pāvestiem ir cita sistēma, tos mēdz "tautiskot". Tur nav konstatējams kļūdains fonētiskās atveides mēģinājums. Bet te ir runa par mūslaiku cilvēka personvārda atveidi. Bžezinskis neatbilst ne angļu (brəˈzɪnski), ne poļu izrunai. LPE ir kļūdas arī daudz populārākos īpašvārdos (Sofija Lorēna, Marčello Mastrojāni), kas Vikipēdijā ir laboti pēc oriģinālās izrunas. --Apekribo (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 21.26 (EEST)

Precīzāk - nevis laboti, bet sakropļoti pēc neesošas valodas. Manis pēc, bet pēc tā nav jābrīnās, ka mēs kļūstam par apsmieklu, ja mēģinām ieviest paši savu valodu jau pastāvošās un mūsu deklarētās latviešu valodas vietā. Kaut kur tomēr vajadzētu vismaz paskaidrot, kāpēc mēs nelietojam latviešu valodas standarta atveidi.--Egilus (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 21.57 (EEST)

Gluži otrādi, tas ir centiens lietot standarta atveidi (standarts jau vismaz 60 gadus). Un iesaku diskusijā turēties pie saturiskiem un faktiskiem argumentiem, nevis emocionāliem paudumiem. --Apekribo (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 22.04 (EEST)

Standarta atveidi nosaka Google. Bzežinskis:Bzežiņskis 6380:19. Un LPE, kurā arī ir ar n, tātad tas NAV standarts 60 gadus šajā konkrētajā gadījumā. Bet kā jau minēju - man pēdējā laikā aizvien vienaldzīgāk tas, ka mūs padara par apsmieklu, neievērojot latviešu valodas standartu: pie jau izveidojušās vispārpieņemtas atveides netaisīt citu. Tās nav emocijas, bet tieši otrādi - to trūkums.--Egilus (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 22.13 (EEST)

"Standarta atveidi nosaka Google." Ceru, ka tas ir joks un ka tāds princips netiek lietots Vikipēdijas veidošanā.--Apekribo (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 22.19 (EEST)

Vispār tas ir atveides pamatprincips latviešu valodā visur, izņemot Vikipēdiju ar tās valodas versiju. Un tā arī paredzēts Latvijas likumos - "Citvalodu cilmes personvārdus latviešu valodā atveido iespējami tuvu to izrunai oriģinālvalodā, kā arī ievērojot atveides vēsturiskās tradīcijas." Šeit mums ir atveides vēsturiskā tradīcija, jau desmitiem gadu ilga, kuru mūs likums aicina ievērot. 99% Vikipēdijā esošo personu tādas nav, attiecīgi tās var rakstīt stingri pēc izrunas. Tiesa, ja arī likums teiktu pretējo - mūsu darbs nav uzspiest latviešu valodai kaut kādas tajā nelietotas normas, mūsu pienākums ir rakstos lietot esošo. --Egilus (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 22.40 (EEST)

Atveides vēsturiskā tradīcija nav Google, tā nav arī viss, ko kāds kaut kur lieto, bet tie ir vārdi, kas lielākoties latviskoti un nostiprinājušies pirms fonētiskās atveides sistemātiskas ieviešanas, – kā Merķelis, Zālamans, Igaunija utt. Bžezinskis LPE rakstībā šajā grupā nekvalificējas, būtu tomēr jāievēro standarta poļu atveide. --Apekribo (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 23.05 (EEST)

Pareiza atveide ir laba lieta, bet savulaik Barāku Obāmu mēs taču nepārdēvējām; tas tāds relatīvi svaigs piemērs... --ScAvenger (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 23.23 (EEST)

Tas ir labs piemērs, jā. ASV prezidenta vārdu lieto tik daudz, ka to izlabot nebūtu reāli, to varēja pašā sākumā ieviest, piemēram, Valsts valodas centrs. Turpretī vai Bžezinskis ir tik populārs un iegājies? Un ir atrodams arī variants Bžeziņskis.--Apekribo (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 23.33 (EEST)

Bžezinskis ir nesalīdzināmi populārāks un iegājies par Obamu, jo viņš ir viena no galvenajām ASV personām kopš sazin kuriem laikiem. Tai pašā LPE par Obamu nav ne vārda, bet Bžezinski prese lamāja vēl manā padomju jaunībā.

Atveides vēsturiskā tradīcija ir vārdi, kas vēstures gaitā noteiktā formā iegājušies latviešu valodā. Kā jau minēju, man pēdējā laikā aizvien vairāk vienalga, kā Vikipēdijā tiek kropļota valoda ar pseidolatviskošanu (tas attiecas ne tikai uz fonētisko atveidi, bet arī citām lietām), bet nepatīkami dzirdēt no cilvēkiem, kas zina, ka es te ķimerējos, apmēram tādas frāzes kā "jūs tur esat galīgi nojūgušies?", kad kārtējo reizi cilvēks meklējis guglī informāciju par kādu, ko viņš (piemēra pēc) visu savu dzīvi zinājis kā Mārgaretu vai Margarētu Tečeri un atradis ar vienmēr lietoto vārdu visur, izņemot Vikipēdiju, kura pāradresē uz Mārgaritu. Kamēr pie mums būs šāda pazīstamu personu atveide nevis pēc likumā paredzētās un vispārpieņemtās valodas normas, bet pēc regulāri mainīgajiem zemāku valsts iestāžu jaunievedumiem, mēs tikpat labi varam uzstāties klaunu saietos un tur tāpat kropļot visiem zināmos vārdus. Lai gan arī tajos tas jau simts gadus kā skaitās zems līmenis... Nu jau laikam ir par vēlu domāt par autoritāti, mēs to esam salaiduši dēlī jau sen un ar dažādām kļūdām, bet vismaz turpināt tādā garā nevajadzētu - drīzāk otrādi, vajadzētu sakārtot vismaz svarīgāko rakstu nosaukumus, bet precīzu izrunas atveidi pieminēt atsevišķi kaut kur pie biogrāfijas.--Egilus (diskusija) 2021. gada 27. augusts, plkst. 23.45 (EEST)

Un kurš tad būs īstais variants – Margarēta, Mārgareta, Margareta, Margarita? Tie visi ir sastopami presē. Tāpēc ne velti jau minētie MK noteikumi nr. 114 vispirms norāda "atveido iespējami tuvu to izrunai oriģinālvalodā", šajā gadījumā [ˈmɑːɡrɪt]. Tādējādi Mārgarita nav nekāds untums, bet standarta atveide, kas norādīta arī A. Ahero grāmatā. --Apekribo (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 00.11 (EEST)

Lūk, priekš tam arī ir "Hamburgas rēķins" - guglis. Kādi varianti latviešu valodā tiek vairāk lietoti, tie te arī objektīvi parādās (tiesa, viņš neievēro veco literatūru). Margarita latviski ir bijusi (radusies acīmredzami no krievu valodas atveides), jā, un bieži - bet Mārgarita gan ne. Un Māgrita, kas būtu pareizi pēc šīs izrunas, arī ne. Mārgaritas versija vispār nav saprotams, no kurienes radusies, un kā redzam, pat caur Vikipēdiju to nav izdevies valodai uzspiest. Attiecīgi, izvēle "kas fonētiski tuvāk" der starp visiem populārajiem variantiem, neder - no latviski praktiski nelietotajiem. Margarēta, Mārgareta, Mārgarēta, Margarita - visu to agrāk par viņu dzirdējušie latvieši atpazītu (Mārgareta skan vistuvāk un no gugļa šķiet vislietotākā, tāpēc es esmu par to), citus variantus - ne.--Egilus (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 00.33 (EEST)

Popularitātes kritērijs nederēs vairāku iemeslu dēļ. Pirmkārt, variantu popularitāte laika gaitā mainās (piemēram, sengrieķu Αἴσωπος ir bijis ieviesies kā Ezops, Esops, Ēsōps, Ēsops, Ēzops) un pēc popularitātes kritērija tad ik pa brīdim arī jāmaina "pareizā atveide". Turpretī fonētiskā atveide ir stabila un praktiski nemainīga. Otrkārt, ir daudzi vārdi, kam populārāks ir vārdnīcās neatzīts variants (albūms, priviliģēts, ezotērs, ekumēnisks, Hipokrāts, intraverts utt.). Vai Vikipēdijā šo vārdu rakstībā būtu jāvadās pēc popularitātes, nevis pēc literārās valodas normām?--Apekribo (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 00.52 (EEST)

Atveides popularitātes kritērijs populārām personām reāli mainās tikai vienā gadījumā: ja izdodas uzspiest jaunu normu. Un ar to latviešu valodā nodarbojas galvenokārt Vikipēdija, jo nevienu citu tas īpaši nešūpo (visādas valodas aģentūras parasti ķeras klāt jaunvārdiem un svaigi populārām personām, kuri vienalga vēl nav iegājušies un attiecīgi viņi tur var ālēties kā patīk). Ja mēs paši kaut ko nesabojājam, citiem arī neizdosies. Kas attiecas uz neatzītajiem variantiem, tad nejauksim analfabētismu ar atveidi... starp citu, guglis man saka, ka "privileģēts" tomēr ir nedaudz populārāks par "priviliģēts", citus neskatījos. Bet par sengrieķu atveidi - jā, Hipokrāts ir vēsturiski iegājusies latviešu valodas atveide, "ekumēnisks" arī. Tas ir tehniski neprecīzi (lai gan mums joprojām daudz kur uzsvari tiek atveidoti ar garumzīmi izrunas ērtībai), bet tā tas latviski ir iegājies kā vēsturiskā norma un bez tam, vieglāk izrunājams. Nekāda Vikipēdija to neizmainīs, neiznīcinot latviešu valodu kā tādu, tikai pati zaudē autoritāti šādā cīņā ar valodu. --Egilus (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 01.13 (EEST)

Atveides popularitāte mainās dažādu apstākļu dēļ. Piemēram, pirms gadiem 60 mainījās svešvārdu pareizrakstība: noņēma garumzīmes, pēc tam atkal ieviesa, bet pēc citiem principiem (matēmatika -> matematika -> matemātika). Radās demokrāts, autokrāts, un tā iespaidā ļaudis sāka pagarināt arī Hipokrātu un Sokrātu, taču autoritatīvajos avotos (enciklopēdijās, atveides norādījumos) ir tikai un vienīgi ar īso, Hipokrats, Sokrats. Variants ar garumzīmi, pat ja ir populārs, joprojām ir nepareizs. Tas pats attiecas arī uz sugasvārdu ekumenisks. Vikipēdija ne tuvu nav vienīgā vieta, kur tiek pārskatīta līdzšinējā atveide: LU klasiskie filologi sengrieķu īpašvārdu atveidē pārsvarā lieto fonētiski precīzāko M. Vecvagara Sengrieķu-latviešu īpašvārdu vārdnīcu, nevis 1974. gada norādījumus (sk., piem., enciklopedija.lv). Arī mūsdienu japānisti, cik zinu, lieto https://lv.wikipedia.org/wiki/Japāņu_valodas_romanizācija, kas atšķiras no Kataja principiem. Lai noapaļotu sarunu: ja LPE nostiprinātie Bžezinskis un Mārgareta Tečere ir pietiekami populāri, tad tā arī var atstāt, tikai der zināt, ka Bžezinskis neatbilst ne angļu, ne poļu izrunai. --Apekribo (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 12.21 (EEST)

Kaut kā man šķiet, ka "demokrātija" arī ir nepareiza, turklāt atveides nozīmē - un nez kādēļ nevienu tas nešūpo. Mēs vienkārši pierakstījām, kā tā skanēja oriģinālā, un latviski atstājām biežāko rakstību. Bet starp citu, LPE iedzīvinājusi vēl citu versiju - "Margarita Tečere" :) Tomēr šis variants valodā lietots reti, spriežot pēc gugļa, attiecīgi viņu var nosaukt par vēsturiski balstītu, bet ne vēsturiski iegājušos. --Egilus (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 13.54 (EEST)

Demokrātija ir sugasvārds, uz tiem attiecas mazliet citi principi nekā uz īpašvārdiem (piem., garo patskaņu skaita ierobežojums). Šī rakstība ir nostiprināta Svešvārdu vārdnīcā un LVPPV. Ir t. s. endzelīnisti, kas lieto pirmskaŗa formu demokratija (kas arī neatbilst sengrieķu izrunai dēmokratiā).--Apekribo (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 14.20 (EEST)

Par šo var šķēpus lauzt līdz bezgalībai, pēc "pedofīlijas" es vairs ne par ko nebrīnos. --ScAvenger (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 15.14 (EEST)

Jā, tas ir viens no galvenajiem iemesliem, kādēļ es esmu pret valodas mākslīgu regulatoru ieviešanu pie mums: ka viņiem pašiem ir bardaks un pretrunas. Un vienīgie kaut cik pamatotie avoti izrādās vēsturiskā tradīcija un praktiskā masu lietošana, lai no kurienes tām katrā atsevišķā gadījumā neaugtu kājas. --Egilus (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 15.22 (EEST)

Par Islandi/Īslandi pat negribu runāt... --ScAvenger (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 15.35 (EEST)

Kā jau rakstīju, vēsturiskā tradīcija bieži vien nav kaut kas viens un nemainīgs, bet vairāki vēsturiski konstatējami varianti, starp kuriem tad kaut kā jāizvēlas. Un "praktiskā masu lietošana" ir pavisam slidens kritērijs, jo ne tikai nav viendabīgs, bet arī satur kļūdas. Populārākais variants var nebūt pareizais. Enciklopēdiskam tekstam jābalstās uz akadēmiskiem pamatiem un literārās valodas normām, izņemot tādas acīmredzamas aplamības kā pedofīlija un Īslande. --Apekribo (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 15.59 (EEST)

Te ir tā problēma: nupat mēs konstatējām, ka akadēmiskie pamati un literārās valodas normas nereti ir tik idiotiski, ka mēs esam gatavi paši izlemt, kad tie runā "acīmredzamas aplamības". Ja mēs atzīstam sevi par augstāku un precīzāku instanci par tiem akadēmistiem un normalizatoriem, kontrolējot un pārlabojot viņus, tad ar to pašu viņi enciklopēdiskam tekstam ir nevis balsts, bet destruktīvs svešķermenis, un atsaukties uz viņiem ir bezjēdzīgi. Pat manis paša pozīcija ir mīkstāka: es esmu gatavs pieciest viņu idejas jaunu vārdu atveidē, pat apzinoties, ka bieži tie ir murgi. --Egilus (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 16.15 (EEST)

Nē, neko tādu mēs nekonstatējām, nepārspīlēsim. Kļūdas var atrast jebkurā avotā, uz savu atbildību lietotājs var tās labot vai nelabot, taču tas nemaina principu, ka enciklopēdijā jābalstās uz akadēmiskiem pamatiem un literārās valodas normām.--Apekribo (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 16.44 (EEST)

Ja mēs varam to visu labot uz savu atbildību, tad viņiem jābalstās uz mums, nevis mums uz viņiem, mēs stāvam augstāk (vienalga, "uz savu atbildību" vai ar paša Džimija Veilsa sankciju). Un kā arī konstatējām, tad šie pamati un normas mainās vēl straujāk kā tautas pareizrakstība, attiecīgi viņi nekam nevar būt par pamatu un normu, tāpat kā celtni nevar būvēt uz pamatiem, kuri neregulāri pagaist no tās apakšas un pārvācas uz citu vietu. Iespējama tikai pielāgošanās reālajai situācijai, kuru visi tie pēdējā laika pašpētījumi (kurus tagad sauc par "akadēmiskiem pamatiem un literārās valodas normām") ietekmē mazāk nekā Vikipēdija.--Egilus (diskusija) 2021. gada 28. augusts, plkst. 17.06 (EEST)

izlasīju šo apbrīnojami izvērsto un emocionālo diskusiju. izlasot abu pušu argumentus, esmu par raksta pārdēvēšanu atbilstoši atveides vadlīnijām. aicinu uztaisīt mazu neoficiālu balsojumu par/pret raksta pārvietošanu uz Zbigņevs Bžeziņskis, pārtraucot šo nesaistīto argumentu meklēšanu pilnīgi citās tēmās un jautājumos. pirms balsošanas, lūdzu, izlasīt diskusijas vismaz pirmo 1/3. --Biafra (diskusija) 2021. gada 30. augusts, plkst. 10.07 (EEST)

par/pret raksta pārvietošanu uz Zbigņevs Bžeziņskis. balsojuma termiņš: 3 dienas.

Atbalstu --Biafra (diskusija) 2021. gada 30. augusts, plkst. 10.07 (EEST)

Atbalstu --Papuass (diskusija) 2021. gada 30. augusts, plkst. 10.19 (EEST)

Atbalstu, par garām un emocionālām pēdējā laikā pārtop lielākā daļa diskusiju ar Egilusa dalību. —Turaids (diskusija) 2021. gada 30. augusts, plkst. 11.16 (EEST)

Atbalstu es neesmu par "vienmēr, visur, līdz pašam pašam pēdējam pārvietojam kā ir noteikumos", bet šis nav tas gadījums, kad nepārvietot. --Edgars2007 (diskusija) 2021. gada 30. augusts, plkst. 12.17 (EEST)

Neatbalstu neredzu pietiekamu pamatu standarta atveides maiņai. Kas attiecas uz pēdējā laika personiskiem uzbraucieniem, tad atstāju tos viņu autora ziņā. .--Egilus (diskusija) 2021. gada 30. augusts, plkst. 14.46 (EEST)

Ieteiktu to drīzāk uztvert kā konstruktīvu kritiku, jo ieguvēja būs visa Vikipēdija, ja administratori diskusijās nepiesauks latviešu valodas iznīcināšanu un tamlīdzīgus emocionāli sakāpinātus argumentus. Par atrunām, ka nejaucoties lietās, ko nepārzinot, kad iepriekš aicināju palīdzēt savest kārtībā īpašvārdu atveidi, nemaz nerunāsim. Paveicies mums, ka Vikipēdijai ir tāds Apekribo, kas to lietu pārzina un seko tai līdzi! —Turaids (diskusija) 2021. gada 2. septembris, plkst. 00.06 (EEST)

Tos, kuri nodarbojas ar konstruktīvu kritiku un konstruktīvām darbībām, es uzklausu. Un jā, Apekribo, atšķirībā no nekonstruktīviem personāžiem, strīdīgas izmaiņas vispirms piedāvā diskusijā. --Egilus (diskusija) 2021. gada 2. septembris, plkst. 00.11 (EEST)

Aizdomāšanās par savu diskutēšanas kultūru vai turpināšana iespītēties paliek tavā ziņā, bet tas nemaina faktu, ka daudzu pēdējā laika garo un emocionālo diskusiju vienīgais kopsaucējs esi bijis tu. Un diemžēl arī Apekribo iebildumi par atveidi ar visu to konstruktīvumu bieži vien tiek ignorēti gadiem ilgi. —Turaids (diskusija) 2021. gada 2. septembris, plkst. 00.48 (EEST)