Diskusija:1991. gada 3. marta aptauja

"Brīdinājums"

Xil, izlasi lūdzu Piraga izmaiņas - tur neargumentēti tika izdzēsti daudzi fakti, pie tam daži ar atsauci: piem., par to "ka nebija nevienas pilsētas vai rajona, kurā vairākums izvēlētos atbildi "nē"" utt. Tajā vietā tika ievietoti Pētera Laķa personīgie komentāri un viedokļi. Piem., "Atbalstu Latvijas neatkarībai galvenokārt izteica tie citu tautību cilvēki, kuri bija Latvijas Republikas pilsoņi vai viņu pēcnācēji" - kā viņš to varēja zināt? Aptauja taču bija aizklāta! Tādas kardinālas Piraga izmaiņas tieši krīt zem "Faktu pievienošanu dažādu jūtīgu tēmu rakstos vajadzētu vispirms pārrunāt" kategorijas - tāpēc arī tos visos atcēlu, lai vēlāk varbūt kaut ko tomēr atstāt, bet caur diskusiju. Un izņem lūdzu savu bridinājumu, Tavas rīcības šajā gadījumā izskatas neadekvāti. --Gwfan (diskusija) 20:45, 21 maijā, 2012 (UTC)

Vēl ir interesanti, ka Piraga rindkopa ar atsauci "Pēc cita uzskata 1991. gada 3. marta tautas nobalsošanā vēlētāju izvēle lielā mērā bija viņu etniskās piederības determinēta un tiek apšaubīts viedoklis, ka par Latvijas neatkarību balsoja arī lielākā daļa Latvijā dzīvojošo cittautiešu." principā ir pretrunā ar izdzēsto oriģinālo tekstu ar atsauci "Atšķirībā no citām Baltijas republikām, Latvijā nebija nevienas pilsētas vai rajona, kurā vairākums izvēlētos atbildi "nē", pat ne Daugavpils", jo Daugavpīlī tajā laikā dzīvoja tikai ap 15% latviešus un Rīgā - ap 36%. --Gwfan (diskusija) 21:41, 21 maijā, 2012 (UTC)

Lai Pīrāgs aizstāv pats sevi, tomēr - viņš paņēma rakstu bez atsaucēm, atrada atsauces, papildināja, uzlaboja un tad atnāc tu un visu nodzēs. Turklāt ne tu šo rakstu iepriekš esi papildinājis, ne arī izmaiņas rakstā pirmā svaiguma - tad jau var paņem jebkuru vecu rakstu, ko autors sen aizmirsis un sākt dzēst, kliedzot, ka mainīts, kas sensatīvs (nez kā neviens cits trīs mēnešus nepamanīja?). Vienkārši klajš vandālisms, attiecīgi nekāda brīdinājumu ņemšana ārā nenotiks. Un par ko galu galā cepšanās? Cilvēks apgalvojumu bez atsauces aizstāja ar konkrētiem skaitļiem un pievienoja sadaļu, kurā izklāstīti dažādu cilvēku viedokļi par rezultātiem - nu pievieno citus viedokļus, atrodi pierādījumu tam sev tuvajam fakta un ieliec atpakaļ - kurā galā šeit rodas iemesls nodzēst visu rakstu? ~~Xil (saruna) 22:11, 21 maijā, 2012 (UTC)

Pirmkārt - kāda starbība kurš to rakstīja? Originālais teksts bija pietiekami loģisks, stāvēja tur ļoti ilgi un, lai gan atsauces bija nedaudz, bet tos mierīgi varēja atrast. Otrkārt - vēlreiz atkārtošos: kapēc tika dzēsti fakti ar atsauci un ieliksts, teiksim tā - veidoklis, kurš ir pretrunā?? Treškart - viedoķlus var būt ļoti daudz un tiem būtu labāk tad izveidot atsevišķu sadaļu (lai atdalītu no faktiem). PS. Tavu "bridinājumu" īstenībā galvā nenēmu vispār ;-), jo Vikipēdijā citās valodās ļoti iespējams brīdinājums būtu tev, jo atcelt jaunas un strīdīgas izmainas ir absolūti normāla prakse. --Gwfan (diskusija) 22:58, 21 maijā, 2012 (UTC)

Dzēst tekstu ar atsauci - nav labi. Ielikt tekstu ar atsauci, nedzēšot veco, bet kas pārstāv pretēju viedokli, ir labi. --Feens (diskusija) 23:00, 21 maijā, 2012 (UTC)

Man personīgi patīk redzēt Vikipēdijā tikai neapstrīdāmi fakti un ciparī. Visādi viedokļi (it kā ar atsaucem) dažreiz var izkropļot rakstu... Šajā gadījumā, es uzskātu, tas arī notika :-( --Gwfan (diskusija) 23:22, 21 maijā, 2012 (UTC)

Tu neatcēli jaunas izmaiņas, strīdīgums arī ir tikai tik daudz cik tu pats varēji papildināt rakstu, lai būtu vairāk viedokļu. Kurā Vikipēdijā tad atbalsta troļļošanu un vandālismu? Tu vari neņemt galvā cik tev patīk, nemācēsi uzvesties, tevi par to bloķēs un viss ~~Xil (saruna) 23:47, 21 maijā, 2012 (UTC)

Tavi destruktīvi draudi par bloķešanu nav neitrāli un principā traucē uzsākt dialogu ar Piragu par viņu izmaiņam, jo tiešām iepriekšējo normālo enciklopēdisko tekstu ar zināmiem faktiem viņš nomainīja uz pamatā kādas personas viedokļiem. Un kopš kuriem laikiem raksta pirma atgriešana uz iepriekšējo stavoklī skaitās kā vandalisms? (Starp citām būtu labi kādam pārtulkot uz LV to definīciju en:Wikipedia:Vandalism). Bet tava otra atcelšana piem. RU-Vikipēdijā tiktu klasificēta ka "откат отката" un ka rezultāts - izmaiņu kara uzsākšana ar tālāko brīdinājumu/bloķēšanu. P.S. Būs laikam jāatjauno darbu ar rakstu par Vikipēdijas_diskusija:Vienprātības meklēšanu... --Gwfan (diskusija) 08:18, 22 maijā, 2012 (UTC)

Tu vispār pat neesi mēģinājis iesaistīt Pīrāgu šai diskusijā, nez kā es tev varēju traucēt? Vai arī bija jāsaprot, ka tavuprāt rakstu satura dzēšana un izmaiņu kara izraisīšana ir diskusijas veids? ~~Xil (saruna) 08:35, 22 maijā, 2012 (UTC)

Pīrāgam uzrakstīt kaut-ko īstenībā pat nepaspēju, jo pēc pusstundas nācās atbildēt uz tavu "brīdinājumu" ;-) Un "raksta iepriekšaja stāvokļa atgriešana" nav tas pats, kas "satura dzēšana". Bet ok, vienkārši ielikšu atpakaļ tas ko Pīrāgs nodzēsa. --Gwfan (diskusija) 11:58, 22 maijā, 2012 (UTC)

Pīrāgs drošvien vispār neko nav pamanījis un nebūtu pamanījis neatkarīgi no tā, ka es novērsu izmaiņas, jo sen pie raksta vairs nestrādā (vai arī tieši otrādi - ja viņš rakstu uzrauga, būtu pamanījis tā vai tā). Lapas satura dzēšana nav diskusijas uzsākšanas veids. Tu būtu varējis atjaunot frāzi, kas tavuprāt dzēsta nepamatoti, tādējādi vispār izvairoties no liekām diskusijām. Būtu varējis sākt diskusiju un aicinājis Pīrāgu pievienoties. Bet nē - tā vietā tu iznīcini otra darbu un vēl brūķē muti, kad tev aizrāda. Tev bija gandrīz vesela diennakts kaut ko darīt lietas labā, papildināt rakstu, kontaktēt ar Pīrāgu, ieteikt citus risinājumus. Tu tā vietā uzskati par vajadzīgu strīdēties par kaut ko pilnīgi citu - troļļošana un beztēma. Ja nekas nemainīsies (t.i. vēl viens komentārs tādā garā), tad varēsi pārliecināties, ka man tiešām ir gluži vienalga vai tu taisies vai netaisies mani ņemt galvā. ~~Xil (saruna) 13:45, 22 maijā, 2012 (UTC)

Nebūtu tava pārsteidzīga bridinājuma - viss būtu aizgājis normālā plusmā. --Gwfan (diskusija) 05:46, 23 maijā, 2012 (UTC)

Ups, īstenībā nepamanīju ka tekstu "ka nebija nevienas pilsētas vai ..." Pīrāgs ir pārbīdījis augstāk. Tātad principā vispār nebija liela jēga te visiem ipaši stridēties.. --Gwfan (diskusija) 06:36, 23 maijā, 2012 (UTC)

Par dzēsto tekstu (by Pīrāgs/Xil)

Piraga kāda autora IMHO :Tas bija viens no galvenajiem iemesliem, kādēļ LTF un citas vēlākās Latvijas politiskās partijas ieņēma stingrāku nostāju attiecībā uz Latvijas pilsonības piešķiršanu un citiem ar atrašanos PSRS sastāvā sekām saistītiem jautājumiem, nekā tas tika formulēts pirms aptaujas rīkošanas. Rezultatā, pēc Latvijas neatkarības atgūsanas, automātiski pilsonība netika dota lielakai daļai no mazākumtautību pārstāvjiem, arī tai pusei, kas balsoja "par" Latvijas neatkarību. aizvietošana ar atsaucēs balstītu viedokli (kas kādam var patikt vai nepatikt) nav nekas nosodāms. Ja tik ļoti šis viedoklis nepatīk, tad var AR ATSAUCI ievietot citas autoritātes viedokli, nevis turpināt paust SAVU pārliecību. --Gaujmalnieks (diskusija) 14:48, 22 maijā, 2012 (UTC)

Tomēr par šo dzēsto tekstu: vai ši atsauce (sk. pie frāzes "...кто вполне лояльно относился...") ir ok? Tur var redzēt, ka tas nebija galvenais iemesls, bet tomēr "viens no" faktoriem. --Gwfan (diskusija) 12:07, 2 jūnijā, 2012 (UTC)

Ja nevienam nebūs iebildumu vēl dāžas dienas, tad būs jāatgriež to atpakaļ rakstā, protams, ar atsauci un bez vārda "galvenajiem". --Gwfan (diskusija) 20:23, 9 jūnijā, 2012 (UTC)

Par avotiem

Uzskatu, ka avots nr.1 ir nereprezentabls. Teksts ņemts no, kā rakstīts lapā - Šīs lapas autori ir divi LU Sociālo zinātņu fakultātes Politikas zinātnes nodaļas studenti - Gatis Puriņš un Uģis Šulcs.. Vai studentu pašdarbības lapas būtu tās, kuras jācitē šajā rakstā? --Feens (diskusija) 22:42, 26 maijā, 2012 (UTC)

Lai gan viņu secinājumi, kas tika balstīti uz šaubīgiem sākumā pieņēmumiem (sk. "SĀKOTNĒJIE PIEŅĒMUMI UN PĒTĪJUMA METODE"), tik pat šaubīgi, bet sākuma dati izskatās ok. Pagaidām labākās atsauces nav. Bet būs jāpameklē. --Gwfan (diskusija) 11:50, 2 jūnijā, 2012 (UTC)

Reprezentabls avots ir atrasts. --Gwfan (diskusija) 14:57, 2 jūnijā, 2012 (UTC)

Tā kā secinājumi no šī nereprezentabla avota ir šaubīgi (pamatā šaubīgo sākumā pieņēmumu dēļ), piedāvāju izņemt arī tos ārā no raksta (t.i. izņemt teikumu: "Pēc cita uzskata..."). --Gwfan (diskusija) 20:11, 6 jūnijā, 2012 (UTC)

Iebilstu, jo tas neatbilst informācijas brīvības un viedokļu daudzveidības principiem. Ierosinu, lai Gwfan uzraksta nodaļu ar līdzsvarotu diskusiju par šo apgalvojumu.--Pirags (diskusija) 11:26, 7 jūnijā, 2012 (UTC)

Bez tam man liekas, ka Gatis Puriņš un Uģis Šulcs nav nekādi "studentu pašdarbības lapas" hakeri. Gatis Puriņš ir "Latvijas Faktu" politologs, Uģis Šulcs ir LETA politologs un Historia.lv datu administrators.--Pirags (diskusija) 12:02, 7 jūnijā, 2012 (UTC)

Viņi tagad varbūt sazin kas, bet toreiz studenti pašdarbnieki. Nu zinu es viņus. Nav tas nopietns avots, vismaz izdarītajos secinājumos ir acīmredzamas loģiskas kļūdas. --Feens (diskusija) 16:36, 7 jūnijā, 2012 (UTC)

Avots ir uzrakstīts 2001. gadā. Tajā laikā Gatis Puriņs un Uģis Šulcs bija 2-3 kursa LU Politikas zinātnes studenti. Ar diskusiju par šo apgalvojumu piekrītu, taisīšu. --Gwfan (diskusija) 13:23, 7 jūnijā, 2012 (UTC)

Varbūt lietotājs Gwfan pirms diskutēt un rakstīt varētu kā apliecināt to ka piedalījies 1991. gada 3. marta aptaujā vai vismaz dzimis tad bijis - nu ja jau mēs pārejam uz tāda līmeņa krāniņu mērīšanos, kas, kur un kad ir kas bijis, kad rakstījis kaut ko. Var jau, protams, selektīvi izvēlēties materiālus no "aizvainoto slāvu" skatpunkta ĒteriskāFejiņa (diskusija) 13:42, 7 jūnijā, 2012 (UTC)

Piedalījos un starp citām balsoju "par". Un tu Fejiņa? ;-) --Gwfan (diskusija) 14:39, 7 jūnijā, 2012 (UTC)

Protams, tik atšķirībā no tevis neesmu kolonistu infiltrators un piektās kolonnas pārstāvis. ĒteriskāFejiņa (diskusija) 14:50, 7 jūnijā, 2012 (UTC)

Gribi brīdinājumu? --Gwfan (diskusija) 15:11, 7 jūnijā, 2012 (UTC)

Gribi brīdinājumu? :) --Feens (diskusija) 16:36, 7 jūnijā, 2012 (UTC)

"Studentu pašdarbība"

Lai gan Feens jau augstāk teica par šo avotu kvalitāti, tomēr mēgināšu paskaidrot tas galvenās klūdas. Visi secinājumi tur ir balstīti uz tādiem "aksiomātiskiem" pieņēmumiem: "1) Latviešu līdzdalības tendence aptaujā tiecas uz 100%" un "2) No latviešiem, kuri piedalījās aptaujā par neatkarību nobalsoja 100%". Tadi pieņēmumi ir izdomāti bez nekādiem avotiem vai faktiem. Pasaules vēsturē principā nav tādus balsojumus, kur piedalās 100% un 100% balso vienādi. Ja piem. pieņēmt ka šie cipari ir 90% un 90% (kas, iespējams, ir tuvāk realitātei), tad pēc aprēķiniem (sk. "KVANTITATIVO DATU ANALIZE") sanāk, ka par Latvijas neatkarību ir nobalsojuši 426.102 no reģistrētajiem vēlētājiem - cittautiešiem, kas ir jau 47% (nevis 26%, kā viņiem sanāca) no visiem cittautiešiem, kas reģistrēti kā vēlētāji. Un tāpēc ka tādi "ņemti no galvas" pieņēmumi būtiski maina gala rezultātu, uzskatu ka tā nav viedokļu brīvība bet ir ciparu manipulācija un Vikipēdijas rakstā līkt tādus apgalvojumus nedrīkst. --Gwfan (diskusija) 12:17, 9 jūnijā, 2012 (UTC)

Starp citām, vel viens pieņēmums "Ja pieņem, ka latviešu īpatsvars starp reģistrētajiem vēlētājiem bija tāds pats kā starp visiem Latvijas pastāvīgajiem iedzīvotājiem, t.i. 52%" ir nepareizs, jo pēc demogrāfiskās situācijas Рис.5 ir redzāms, ka īpatsvars vēlēšanas vecumā (16+) cittautiešiem bija lielāks (diagramma ir par 2000. gadu, to ir jāpabīda pa kresi uz ~10 gadiem). Tātad bija jāreizina nevis uz 52% bet uz kādu skaitļu kas ir zem 50%. --Gwfan (diskusija) 12:58, 9 jūnijā, 2012 (UTC)

Ko nozīmē nav balsojumi ar 100% - kā tad okupācijas balsojums? Par to nevēlies pafilozofēt? ĒteriskāFejiņa (diskusija) 01:02, 10 jūnijā, 2012 (UTC)

Kādēļ atsauce uz zinātnisku darbu tika izdzēsta, bet ielikta atsauce uz literāriem atmiņu stāstiem? --ScAvenger (diskusija) 06:54, 16 jūnijā, 2012 (UTC)

Tas ir divas neatkarīgas izmaiņas. Un šajā lapā tas izmaiņas ir apspriesti atsevišķi. --Gwfan (diskusija) 07:17, 16 jūnijā, 2012 (UTC)

Par dzēsto tekstu īsumā: tas nav zinātnisks darbs bet 2. kursa studentu darbs ar nopietnām klūdam (sk. "Par avotiem" un "Studentu pašdarbība" diskusijas). --Gwfan (diskusija) 07:20, 16 jūnijā, 2012 (UTC)

P.S. "Literāriem atmiņu stāstiem" avota autors: Ruta Marjaša --Gwfan (diskusija) 07:33, 16 jūnijā, 2012 (UTC)

Es nezinu, kā tas ir šajā jomā :), bet eksaktās zinātnēs arī studentu darbus kāds tomēr mēdz recenzēt, turklāt tur bija kaudze atsauču. Starp citu, uz šo pašu darbu ir atsauce arī rakstā Latvijas Republikas Pilsoņu Kongress — tad jābūt konsekventiem līdz galam un jālikvidē arī tā. Bet man nudien ir slinkums iedziļināties tajā putrā, kur katram ir sava matemātika. Par to otro atsauci — es nebūt neapšaubu autores kompetenci un godprātību, vienkārši vēršu uzmanību, ka tie ir pēc būtības nezinātniski memuāri. Protams, nav jau aizliegts atsaucēs izmantot arī tādus avotus. --ScAvenger (diskusija) 19:35, 17 jūnijā, 2012 (UTC)

Principā, visa sākuma informācija, ko studenti atraduši tajā darbā, izskatās ir ok. Nepareizi ir tikai viņu pieņēmumi un attiecīgi aprēķinātie rezultāti. --Gwfan (diskusija) 19:15, 19 jūnijā, 2012 (UTC)

Avoti, kuram autors ir Pēteris Laķis, taču arī "pēc būtības nezinātniski memuāri" ;-) Starp citu, sk. zemāk.. --Gwfan (diskusija) 19:28, 19 jūnijā, 2012 (UTC)

Avota autors ir kļūdains?

Izskatas, ka grāmatai "Latvijas Tautas fronte 1988-1991: Veltījums Trešajai Atmodai un Latvijas Tautas frontes dibināšanas desmitgadei" ir cits autors - nevis Pēteris Laķis, bet Jānis Škapars. --Gwfan (diskusija) 19:33, 19 jūnijā, 2012 (UTC) P.S. Starp citu, Pēterim Laķim ir kāda cita interesanta grāmata. ;-)) --Gwfan (diskusija) 19:40, 19 jūnijā, 2012 (UTC)