Attēla diskusija:Mongolian tamgas COA.jpg

Es tā arī nesapratu, kāpēc visur defises un kāpēc hāns ar garumzīmi (kaut kāds vācisks piesitiens :). It kā jau pēc latviešu gramatikas likumiem defisi lieto tikai divu vienlīdzīgu locekļu starpā, pie kam abi jāraksta ar lielo burtu. Salikteņi rakstoties kopā. Ātri paskatījos encenēs, nekur neatradu formas ar defisi. --  Kikos  Vārdi / Darbi  14:04, 13 maijā, 2008 (UTC)

Latviešu valodā mongoļu īpašvārdu atveides principi nav izveidoti (vismaz es neesmu manījis). Arī enciklopēdiskās tradīcijas īsti nav, jo literatūrā parādās tikai pāris viszināmāko hanu vārdi, kurus nu atveido kā valodā, no kuras tulkots (krievu, vācu, angļu). Zinātniskās literatūras par mongoļu valodu un kultūru latviešiem nav, jo vienīgais latvietis, kurš kaut cik orientējās Āzijas vēsturē, bija Pēteris Šmits, kura darbus šajā jomā te nepublicēja. Mongoļi paši raksta "haan" un izrunā ļoti līdzīgi, kā mēs garo "ā" (latviešu literatūrā ir gan tā, gan tā - pagājušā gs. sākumā dominēja "hāns", gs. otrajā pusē "hans"). Oriģinālvalodā titulu uzskata par īpašvārda pielikumu, izrunā ļoti tuvu, taču ar rīkles skaņu nodala (bez tam visai daudzi mongoļu vārdi beidzas ar nelokāmiem patskaņiem). Un arī rakstībā nodala. Tāpēc es nodalu vārdu no titula ar defisi (kā iesaka prof. A.Cendina), jo vārdi ir atsevišķi, taču izrunā tos gandrīz "sapludinot" (kā tas pieņemts mongoļu un tjurku valodās), piemēram Hubilai-hans, nevis Hubilaihans vai hans Hubilais. Mongoļu valodā nenodala no īpašvārda tikai Tibetas izcelsmes teoforos elementus, piemēram „Džamba)(dordž“, „Dalai)(lama“ vai „Lhagva)(suren“. Redzu pagaidām tikai 4 pieraksta veidus, no kuriem pēdējais man pašam šķiet visloģiskākais un tuvākais oriģinālam:

• Jesugaibāturs - ķīniešu pieņemta transkripcija, arī krievu daiļliteratūrā dominējošā forma - man pašam nepatīk, jo nav piemērojama visos gadījumos, pie tam skan tikpat neveikli kā, piemēram, "Hercogsjēkabs" (un ko iesākt ar garajiem tituliem lai dara, piemēram "lama Dzanamadzars-džebcun'damba-hutuhtu-undur-gēgens", kas viss ir tituls, izņemot īpašvārdu "Dzanabadzars"?; pie tam izrunā aš vienā elpas vilcienā, tomēr ar rīkles skaņu nodalot);
• bāturs Jesugai (kā mēs atveidojam Eiropas titulus, tipa "karalis Artūrs");
• Jesugai'bāturs (kā dara franči);
• Jesugai-bāturs.

Protams, var pagaidīt, kad izaugs kāds filologs mongolists, un tad sākt par mongoļiem ko vikipēdijā rakstīt. :) No otras puses, valoda veidojas un attīstās, sastopoties ar jaunām formām, filologiem jārevidē vienkāršākiem gadījumiem paredzētie gramatikas likumi. --anonīms 15:46, 13 maijā, 2008 (UTC)

Kāda vaina "Jesugaibātaram", vai precīzāk "Jesuhejbātaram"? "баатар" halhu dialektā/valodā nozīmē "(tautas) varonis". Tik un tā nav konsekvences.
1. Kopš kura laika vēsturisko personu vārdu un titulu latviskojumos ievērojam oriģinālrakstību? Mūsdienu halhu valodai tikpat maz kā kopīga ar Temūdžina laika valodu kā angļu valodai ar karaļa Artūra laika Britu salu valodu. Tad sauksim Artūru par "kingu" ;)
2. "Hans" konsekventi latviešu terminoloģijā ieviesies kā termins, kas apzīmē austrumu (konkrētāk - Centrālāzijas) valdniekus. Halhu valodā tas nozīmē "karalis". Karalis Artūrs mongoliski būs "Артур хаан" un nevis "хаан Артур". Vārdnīca saka, ka "hans" ir "Feodāls valdnieks, pavaldonis tjurku un mongoļu zemēs".
3. Kā mēs visi zinām, "Čingishans" nav vārda+titula kompozīcija. Tas ir Temūdžina ("Тэмүүжин" halhi mūsdienās sauc šo cilvēku kontekstos, kad nerunā par viņu kā par valdnieku) ir "supertituls", kas nozīmē aptuveni "visu hanu hans".
4. Kāpēc viss tiek balstīts uz halhu terminoloģiju un fonētiku, ja zināms, ka mongoļu pamatdaļa tomēr runā durgutu (torgutu) dialektā. Tie gan neraksta kirilicā un mūsdienās dzīvo Ķīnā.
5. Nav konsekvences arī tavos variantos. Ir "Mengu Timur-hāns" ("Mongoļu Temudžinhans" ķīniešu izrunā) un blakus "Talag-bugi hāns".
6. Neviens izdevums (man mājās ir daudz viskautkā) latviešu valodā nepiedāvā rakstīt šādus titulus "čerez čortočku". Norādi lūdzu vienu (izņemot jau pieminēto Cendinas publikāciju; Cendina, varbūt man nav taisnība, izklausās pēc austrumnieku uzvārda, nekādu aizspriedumu, bet tad saprotams, no kurienes defisei "kājas aug").
7. Un galvenais: defisi šādi latviešu valodā nelieto!. Sk. mācību grāmatās. --  Kikos  Vārdi / Darbi  19:31, 13 maijā, 2008 (UTC)

Principā pareizi būtu lietot "bagaturs" (vecm. "багатур", mūsd. mong. "баатар", izrunā kā "ба:тр" (kas viduslaikos bija konkrē†s tituls ar konkrē†u statusu sociālajā hierarhijā). Konsekvence ir, tikai Jums nepieņemama. :) Nu nelaimīte tāda, ka lielākā daļa mongoļu titulu ir krietni garāki, un vismaz man ļoti grūti izrunāt vai uzrakstīt "Dzanamadzarslamadžebcundambahutuhtuundurgēgens" (kas nebūt nav tas garākais eksemplārs). Bet var jau pieņemt ķīniešu un krievu valodās pieņemto variantu rakstīt īpašvārdu un titulu kopā "Jesugaibātars" (kaut šīm valodām ar senmongoļu vai mūsd. mongoļu valodu nav nekā kopēja).

1. Hmm, parasti, ja nav vēsturiski ieviesusies kādas starpniekvalodas versija (kā Parīzes gadījumā), ģeogrāfiskos nosaukumus un īpašvārdus taču cenšas atveidot latviski maksimāli tuvu oriģinālizrunai (piemēram, franču "Henri" kā "Anrī", vai angļu "Jackob" kā "Džeikobs" u.c.). Pie tam mainot latviešu valodā pieņemto versiju arī vēlāk (piemēram, Īslandes gadījumā u.c.).

2. Kā jau minēju, zinātnisku publikāciju par tēmu Latvijā vispār nav, savukārt daiļliteratūrā "hans" ar īso "ā" nāk no krievu kā starpniekvalodas. Iespējams, ka tas būs "Parīzes" gadījums, kad fonētiski aplamo versiju jāpieņem kā esošu. Galu galā Kobdo pilsētu paši mongoļi dēvē par Hovdu, Ulasutaju - par Uliastai, Maksaržavu - par Maksardžavu utt.

3. To mēs nezinām. Tā arī nav vispārpieņemta vārda "Čingiz" skaidrojuma. Tas var būt gan tituls, gan īpašvārds (Austrumāzijā vispārpieņemta tradīcija, valdniekam kāpjot tronī "sākt jaunu un skaistu dzīvi", mainot arī vārdu).
::4. Cenšos balstīties uz mongoļu īpašvārdu un titulu viduslaikos lietoto variantu, nevis mūsdienu valodu. Tieši viduslaiku mongoļu rakstībā konsekventi titulu neraksta vienā vārdā ar īpašvārdu.

5. Ja latviešu valodā pastāvētu mongoļu īpašvārdu un titulu atveides sistēma, tad konsekvence būtu, taču diemžēl cik esmu vērsies pie filologiem, visi kratās no manis vaļā. :( "Mengu Timurs" ir īpašvārds, kam galā nāk tituls, savukārt otrai personai īpašvārds ir tikai "Talag", savukārt "bugi" un "hans" ir tituli.

6. Latviešu valodā vispār nav nekādu variantu (acīmredzot tāpēc, ka ar šo problēmu saskaramies tikai mūsdienās). Cendina par latviešu valodu vispār nerunā, bet gan piedāvā vēsturiski un fonētiski optimālāko sistēmu. Un "kājas te aug" turpat, kur J.Staburovai, kuras ieteikumus ķīniešu īpašvārdu atveidē latviešu valodā visi pieņem vienbalsīgi, kaut cien. prof. latviešu valodu zina tikai visai vājā sadzīviskā līmenī.

7. Ir milzums jēdzienu un formu, kuras pirms 150-100-50 gadiem latviešu valodā vispār nelietoja (jo nebija nepieciešamības pēc tik sarežģītas atveides). Nepieturamies taču dzelžaini pie Vecā Stendera "Augstas gudrības grāmatā" lietotās formas "englenderi", kaut tā būtu uzskatāma par latviešu valodai "tradicionālu", bet gan, paplašinoties kontaktiem un vārdu krājumam, bez problēmām sākām lietot "angļi", bet pēc tam "briti" (visu Britānijas iedzīvotāju, AK pavalstnieku apzīmēšanai), jo jaunas problēmas prasīja jaunus risinājumus.

Taču, tā kā neesmu filologs, tās ir tikai manas domas, jo vispārpieņemtu sistēmu neviens nepiedāvā (kā jau minēju, nevaru atrast nevienu filologu, ar ko šai jomā sadarboties). Tā kā ja mana versija nešķiet pieņemama - dzēšat tāk ārā (es pats nemāku attēlu likvidēt). Zīmēju tās tamgas prieka pēc (patīk zīmēt), un nemaz negrasos ar putām uz lūpām aizstāvēt savu pozīciju (kuras man īsti nemaz nav). :) --anonīms 04:19, 14 maijā, 2008 (UTC)