Diskusija:Ernests Gideons fon Laudons
(Pāradresēts no Diskusija:Ernests Gideons fon Ļaudons)
Parasti šī persona tiek saukta par Laudonu, skat. kaut vai pirmo Ilustrēto pasaules vēsturi. --Feens 10:28, 27 janvārī, 2008 (UTC)
- Ilustrētā vēsture gan tik daudz ņēmās ap viņa izcelsmi un vārdu pārveidošanu uz mūsdienu latvisko versiju, ka beigās tiešām var sajukt :) Rakstā Vācbaltieši ir vēl viena versija - Ernests brīvkungs fon Laudons ~~Xil...sist! 15:22, 27 janvārī, 2008 (UTC)
- Nu Konversācijas vārdnīcā (kur pirmoreiz uzzināju par šo izcilnieku) arī ir Laudons. Latvieši ar savu Ļaudonu būs izķēmojuši kārtīgu uzvārdu :). --Feens 15:29, 27 janvārī, 2008 (UTC)
- Bet tas brīvkungs vienkārši ir goda nosaukums. --Feens 15:30, 27 janvārī, 2008 (UTC)
- Es saprotu, bet nezinu kā ir ar vācu goda nosaukumu lietošanu vārdos, vai teorētiski pareizāk nebūtu rakstā rakstīt brīvkungs Ernests fon Laudons vai arī tas tiešām jāiekļauj vārdā ? Pirags tagad arī tur ir ielicis Ļ varbūt jājautā viņam kur viņš smeļas šādu pārliecību ~~Xil...sist! 15:45, 27 janvārī, 2008 (UTC)
- Tāpēc, ka vācu valodā to arī sprauž vidū (Gideon Ernst Freiherr von Laudon), pareizāk sakot pirms uzvārda. Man arī labāk patīk tas latviskotais variants, bet nevaru atrast argumentus, izņemot labskanīgumu lai liegtu kādam lietot oriģinālo variantu. --Feens 16:54, 27 janvārī, 2008 (UTC)
- Es saprotu, bet nezinu kā ir ar vācu goda nosaukumu lietošanu vārdos, vai teorētiski pareizāk nebūtu rakstā rakstīt brīvkungs Ernests fon Laudons vai arī tas tiešām jāiekļauj vārdā ? Pirags tagad arī tur ir ielicis Ļ varbūt jājautā viņam kur viņš smeļas šādu pārliecību ~~Xil...sist! 15:45, 27 janvārī, 2008 (UTC)
"Brīvkungs" ir ekvivalents "barons" daļā vācu zemju. Bet ka Laudonu par Ļaudonu kāds aiz nezināšanas nokristījis, nieki vien. Tas bāleliņiem raksturīgi. Jāpriecājas, ka Šekspīru par Bumbierkratītāju nelatvisko. ;P
- Par vācbaltiešu uzvārdu rakstību latviešu valodā gan būtu nepieciešama nopietnāka diskusija arī ārpus Vikipēdijas. Nezināšana par šo uzvārdu etimoloģiju var radīt muļķīgu aroganci, bet ir arī otrs variants - dogmatiska attieksme var radīt liekus pārpratumus. Vairāku vācbaltiešu dzimtu uzvārdu pamatā ir seni vāciskoti Latvijas vietvārdi, piemēram Laudohn, Üxkull, vai norādes uz etnisko izcelmi, piemēram, Lieven, vai arī vienkārši latvisko vai lībisko uzvārdu vāciskojumi, piemēram, Bühren. To zinot, etimoloģiski pareizi būtu šos īpašos nevāciskos uzvārdus latviskot kā Ļaudons, Ikšķils, Līvens, Bīrens. Tā to dara visas kultūras tautas, piemēram, ja anglis Shakespeare būtu emigrējis 14. gs. uz Latviju un kļuvis slavens Latvijā kā "Šekspīrs", viņu tik un tā Anglijā rakstītu kā "Shakespeare", varbūt iekavās liekot 'sagrozīto' rakstību. Līdzīgas problēmas rodas arī ar pēc otrā Pasaules kara emigrējušajiem latviešiem. Vai Kanādas rakstnieks Juris Švēde turkpmāk būtu saucams un rakstāms kā "Džordžs Sueds". Atzīstu, ka tieši pēdējais piemērs mani pamudināja būt konsekventam arī seno latviešu cilmes uzvārdu rakstībā. Pīrāgs.
- Man ir iebildumi pret šādu argumentāciju. Šis cilvēks nebija latvietis un savu uzvārdu drošvien pats izrunāja kā Laudōn. Sakaņā ar žurnālu Ilustrētā vēsture, kurā šomēnes bija raksts par šo personu, nav skaidri zināms vai viņa uzvārds cēlies no vietvārda vai arī vietvārds cēlies no šī uzvārda. Un visbeidzot gan tajā žurnālā, gan konversācijas vārdnīcā, kā apgalvo Feens, ir L - vajadzētu izmantot to versiju, kas ir izplatītāka, sevišķi ja tā ir izplatīta rakstiskos avotos ~~Xil...sist! 20:55, 27 janvārī, 2008 (UTC)
- Uzvārda etimoloģija nenosaka tā rakstību.
- Latviešu valodā uzvārdu atveidošanas principi atšķiras no to atveidošanas principiem angļu valodā.
- Kas ir kultūras tauta? ;)
- Ja Jurim Švēdem tikai izcelsme ir latviska, viņš kanādiešu rakstnieks un viņš pats sevi tā izrunā. - jā, Džordžs Sveds. --Feens 01:17, 28 janvārī, 2008 (UTC)
- Man ir iebildumi pret šādu argumentāciju. Šis cilvēks nebija latvietis un savu uzvārdu drošvien pats izrunāja kā Laudōn. Sakaņā ar žurnālu Ilustrētā vēsture, kurā šomēnes bija raksts par šo personu, nav skaidri zināms vai viņa uzvārds cēlies no vietvārda vai arī vietvārds cēlies no šī uzvārda. Un visbeidzot gan tajā žurnālā, gan konversācijas vārdnīcā, kā apgalvo Feens, ir L - vajadzētu izmantot to versiju, kas ir izplatītāka, sevišķi ja tā ir izplatīta rakstiskos avotos ~~Xil...sist! 20:55, 27 janvārī, 2008 (UTC)
- Aizrādīšu, ka līdz XIX gs. jebija tādu jēdzienu kā "latvieši" un "Latvija", pie tam cilvēkus, neatkarīgi no valodas, kādā tie runāja, hipotētiskā nacionālā piederība neinteresēja. Uzvārds ir dzimtas nosaukums/apzīmējums, visur arhīvos, dokumentos, biogrāfiskajos rādītājos to min tādu, kāds tas vēsturiski bijis, nevis kā piepeši, mainoties politiskajiem apstākļiem, kādam šķiet kā tam vajadzēja būt. Varat jau latviskot dajebko, tikai tad nevajag brīnīties, ka ja kāds students naivuma pēc izmantos jūsu izdomāto variantu, ieskaiti viņš nedabūs (jo Ļaudons un Laudon ir 2 dažādi uzvārdi, tāpat kā Bērzkalns un Kalnbērzs). No otras puses tas ir pozitīvi - studenti būs spiesti paļauties nevis uz vikipēdiju, bet meklēt informāciju zinātniskā literatūrā, strādāt arhīvos, apgūt vēstures zinātnes metodes un metodoloģijas. --anonīms 06:13, 28 janvārī, 2008 (UTC)
Aizdomas, ka pats fon Laudons, ja padzirdētu kā viņu te dēvē, vai nu apvainotāju izsauktu uz dueli vai, kā konkrētajā gadījumā, liktu nekaunīgos baurus nopērt. (Tas tomēr labāk, jo Maskavijas lielkņazs un cars Joans IV, ja uzzinātu, ka mūsdienu krieviskotāji viņu par "Ivanu" dēvē, bet latviskošanas entuziasti par "Jāni Bargo", liktu ņirgām galvas nocirst.) Pie tam, ņemot vērā, ka baltu hidronīmos un toponīmos mīkstie līdzskaņi un šņāceņi sastopami makten reti, rodas aizdomas, ka pats vārds "Ļaudona" ir vēlāka laika citu valodu ietekmes atvasinājums no toponīma "Laudona". ;P
- Pastāv hipotēze, ka Ļaudona atvasināts no ļaudis, lai kā tur arī nebūtu ar izcelsmi, izskatās, ka vairākums ir par L, tātad pārvietojam rakstu ? ~~Xil...sist! 12:53, 28 janvārī, 2008 (UTC)
- Pārnesam uz "Laudons". --Dainis 13:22, 28 janvārī, 2008 (UTC)
- Varbūt nedaudz novēloti, bet tomēr es atbalstītu variantu Ļaudons. Tāpēc, ka Merķelis Latvijā tiek rakstīts ar Ķ, bet vāciski ar K. Pēc analoģijas tad arī varētu būt tā mazā mīkstinājuma zīme. --Apogs88 19:55, 29. janvārī, 2008 (UTC)
- Ar ķ tiek lietots tikai Merķelis, tas vienkārši ir tradīcija. Piemēram, pašreizējā Vācijas kanclere, kurai ir identisks uzvārds, ir Merkela. --Feens 20:37, 29 janvārī, 2008 (UTC)
- Šis kungs, par kuru ir sekojošais raksts ir no senākiem laikiem, nekā Vācijas kanclere. Tāpēc arī uzsvēru uz analoģiju, jo abas personas dzīvojušas pasen un tādēļ viņu vārdi pielāgoti vietējai izrunai. Piedevām, cik lasīju šis kungs ir dzimis Ļaudonas apkaimē, tāpēc vēl jo vairāk šis uzvārds ir jāsaista ar šo vietvārdu, jo vācu vārds fon parasti bija dižciltīgs apzīmējums, lai norādītu izcelsmi. Burtiski sanāktu Ernests Gideons no Ļaudonas. Tāpēc vietvārds šeit spēlē lielu lomu. --Apogs88 20:50, 29. janvārī, 2008 (UTC)
- Nu netulko latviešu valodā nekad maskavieti Juriju Rižaņinu par Juri Rīdzinieku. Vāciešiem šī vieta bija Laudohn (bez uo), un viņš bija vācietis (kaut toreiz tam nebija nekādas nozīmes). Tādas vācu dzimtas Latvijā bija kāliem un nekad viņas nelatvisko. Fon Ašerādeni nekad nesauksies fon Aizkraukļi. Tad jau vajadzētu to fon nezko meklēt vietu un tad izmantot pašreizējo nosaukumu. Un tad parādītos visādi fon Ščecini un fon Tartu. Ļaudonas - Laudonas gadījums ir slikts ar to, ka vācu/latviešu nosaukumi atšķiras visai nedaudz. --Feens 21:21, 29 janvārī, 2008 (UTC)
- Piemērs par maskavieti bija absolūti šim gadījumam nederīgs. Neiet jau runa par tām vietām, kurām nosaukums ir mainījies, kā tevis nosauktajās, bet par vienu konkrētu vietu, kuras nosaukums ir saglabājies. Nav skaidrs arī kāpēc Laudons nedrīkst tikt latviskots uz Ļaudons, bet vārds gan (Ernsts-->Ernests). Ņemot vērā iepriekšējos argumentus vārdu arī nedrīkst tulkot, jo viņš pats taču savu vārdu izrunāja kā Ernst. ;) --Apogs88 20:03, 29. janvārī, 2008 (UTC)
- Tāpēc, ka Ernst gandrīz vienmēr pārveido par Ernestu un starp citu ernst vāciski nozīmē nopietns - ja neievērosim tradīciju izvēlēties populārākās vārdu formas, tad vēl parādīsies tāds brīnums kā Nopietnais no Ļaudonas ~~Xil...sist! 23:45, 29 janvārī, 2008 (UTC)
- Principā Tev taisnība - Ernsts, tāpat kā Ernsts Tēlmans vai Karls Lībknehts (Lībknehtam gan tradīcija ievazājusi to latvisko Kārli, tāpēc biežāk tas). Ernests ir paviršība, kurai es šinī gadījumā pieveru acis. :) --Feens 00:01, 30 janvārī, 2008 (UTC)
- Nav mana tēma, tikai tāda cilvēciska interese: a) No kurienes pārliecība, ka toponīms "Ļaudona" cēlies no "ļaudis", nevis piemēram, no "laudum"? b) no kurienes ziņas, ka šī vietvārda izruna nav mainījusies, tb XVI-XVIII gs. tas nav izrunāts kā "Laudona", bet mīkstais ļ nav ieviesies XX gs. vispārējā latviskošanas vilnī?
- Tas viss man atgādina diskusiju, ko manīju pirms gadiem krievu studentu forumā - tur entuziasti izdomāja, ka tā kā kaut kādā somugru valodā "Jumala" ir augstākā debesu dievība, bet Rīgas jūras līča piekrastē dzīvojuši somugri, tad vietvārdu "Jūrmala" turpmāk pareizi būs rakstīt kā "Jumala", jo acīmredzot pilsēta tapusi (kā tas vēsturē bieži gadījies) uz senas somugru pagānu svētnīcas pamatiem. ;))))
- Tikai derētu iekavās pierakstīt fon Laudona īsto vārdu, kāds tas figurē literatūrā, arhīvu dokumentos, lai interesenti saprastu, ka tā viena un tā pati persona). --anonīms 05:24, 30 janvārī, 2008 (UTC)
- Kā jau minēju ir tāda lieta kā žurnāls Ilustrētā vēsture, tur arī bija daži minējumi par nosaukuma izcelsmi. Nosaukumam tāpat būtu jāatbilst tam latviskojumam, kurš ir populārāks literatūrā un citur vai arī, ja ir vairāki varianti jāmin abi. Agrāk dzīvojošu cilvēku vārdus būtu jālatvisko tradicionāli, jo parasti saka Kārlis Markss un Mārtiņš Luters nevis Karls Markss un Martins Luters, var jau būt, ka šis te pārmaiņas pēc tiek biežāk atveidots kā Ernsts, bet, ja ne tad vajadzētu palikt Ernestam ~~Xil...sist! 18:06, 30 janvārī, 2008 (UTC)
- Piemērs par maskavieti bija absolūti šim gadījumam nederīgs. Neiet jau runa par tām vietām, kurām nosaukums ir mainījies, kā tevis nosauktajās, bet par vienu konkrētu vietu, kuras nosaukums ir saglabājies. Nav skaidrs arī kāpēc Laudons nedrīkst tikt latviskots uz Ļaudons, bet vārds gan (Ernsts-->Ernests). Ņemot vērā iepriekšējos argumentus vārdu arī nedrīkst tulkot, jo viņš pats taču savu vārdu izrunāja kā Ernst. ;) --Apogs88 20:03, 29. janvārī, 2008 (UTC)
- Nu netulko latviešu valodā nekad maskavieti Juriju Rižaņinu par Juri Rīdzinieku. Vāciešiem šī vieta bija Laudohn (bez uo), un viņš bija vācietis (kaut toreiz tam nebija nekādas nozīmes). Tādas vācu dzimtas Latvijā bija kāliem un nekad viņas nelatvisko. Fon Ašerādeni nekad nesauksies fon Aizkraukļi. Tad jau vajadzētu to fon nezko meklēt vietu un tad izmantot pašreizējo nosaukumu. Un tad parādītos visādi fon Ščecini un fon Tartu. Ļaudonas - Laudonas gadījums ir slikts ar to, ka vācu/latviešu nosaukumi atšķiras visai nedaudz. --Feens 21:21, 29 janvārī, 2008 (UTC)
- Šis kungs, par kuru ir sekojošais raksts ir no senākiem laikiem, nekā Vācijas kanclere. Tāpēc arī uzsvēru uz analoģiju, jo abas personas dzīvojušas pasen un tādēļ viņu vārdi pielāgoti vietējai izrunai. Piedevām, cik lasīju šis kungs ir dzimis Ļaudonas apkaimē, tāpēc vēl jo vairāk šis uzvārds ir jāsaista ar šo vietvārdu, jo vācu vārds fon parasti bija dižciltīgs apzīmējums, lai norādītu izcelsmi. Burtiski sanāktu Ernests Gideons no Ļaudonas. Tāpēc vietvārds šeit spēlē lielu lomu. --Apogs88 20:50, 29. janvārī, 2008 (UTC)
- Ar ķ tiek lietots tikai Merķelis, tas vienkārši ir tradīcija. Piemēram, pašreizējā Vācijas kanclere, kurai ir identisks uzvārds, ir Merkela. --Feens 20:37, 29 janvārī, 2008 (UTC)
- Varbūt nedaudz novēloti, bet tomēr es atbalstītu variantu Ļaudons. Tāpēc, ka Merķelis Latvijā tiek rakstīts ar Ķ, bet vāciski ar K. Pēc analoģijas tad arī varētu būt tā mazā mīkstinājuma zīme. --Apogs88 19:55, 29. janvārī, 2008 (UTC)
- Pārnesam uz "Laudons". --Dainis 13:22, 28 janvārī, 2008 (UTC)
"Pēc" vai "pirms"?
[labot pirmkodu]Interesanta diskusija, bet man te ir citas dabas jautājums. Kas ir domāts pašā rakstā ar šo teikumu Ernests fon Laudons ir dzimis pēc īsi pirms Lielā Ziemeļu kara beigām trūcīgā atvaļinātā Zviedrijas armijas virsnieka Oto Gerharda fon Laudona († 1732) un viņa sievas Sofijas Eleonoras fon Bornemanes no Trepes muižas (* 1680, † 1742 vai 1744) ģimenē. --Treisijs 23:31, 31 janvārī, 2008 (UTC)
- Protams, ka tas ir subjektīvi, bet... Lielais Ziemeļu karš beidzās 1721. gadā, Laudons dzima 1717. gadā. Tātad īsi pirms beigām ir četri gadi pirms kara beigām. Tā kā karš jau bija vilcies 17 gadus, tad diezgan korekti - karš gāja uz beigām. :) --Feens 23:41, 31 janvārī, 2008 (UTC)