Dalībnieka diskusija:Reinis Ivanovs/Arhīvs 1

Mums te izvērtās diskusija, pirms paguvu pateikt galveno. - Laipni lūdzam vikipēdijā, paldies par rakstu uzlabošanu, ceru, ka diskusija neatvēsināja Tavu vēlēšanos šeit darboties. :) --Feens 20:18, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Duncīši

Vai var palūgt nelikt krustiņus (†) pie nāves gadiem? Šī nav kristiešu enciklopēdija. Reinis Ivanovs 19:59, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Manuprāt, (†) pie nāves gada ir tik pat liels sakars ar kristietību kā tas, ka dzīvojam 2007. gadā. Es personīgi turpināšu likt, kaut neesmu praktizējošs kristietis, jo man tas liekas ērts saīsinājums. --Feens 20:09, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Krusts ir kristiešu simbols, un tā ir kristiešu tradīcija to likt pie nāves gada un uz kapiem vai kapakmeņiem. Es esmu ateists, un man tas ir aizskaroši, ka rakstos šādi tiek izmantota reliģiska simbolika. Reinis Ivanovs 20:20, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Krusts ir ļoti sens un plaši izmantots simbols, un tas ne vienmēr (piemēram, ne šajā konkrētajā gadījumā) identificējams ar kristietību. Citēju angļu vikipēdiju: The dagger is used to indicate a footnote, in the same way an asterisk is. However, the dagger is only used as a second footnote when an asterisk is already used. Tā kā ērtībai asterisk (*) lietojam pie dzimšanas gada, dagger (†) lietojam pie nāves gada. Abi saīsinājumi ir praktiski un iegājušies, un nav pamata tos mainīt. --Tail 20:41, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Es nesaprotu, kā vispār par to var būt diskusija, jo tas ir acīmredzami, ka krustu šādi lietot nav neitrāli. Es to neesmu redzējis arī nevienā citā Vikimēdijas projektā, tāpēc latviešu Vikipēdijai nav iemesla būt izņēmumam.

Tas pats angļu Vikipēdijas raksts tālāk saka arī šo:

Since it also represents the Christian cross, in certain predominantly Christian regions, the mark is used in a text before or after the name of a deceased person or the date of death, as in Christian grave headstones. For this reason, it should not be used as a footnote mark next to the name of a living person. Generally, the symbol should only be used in this fashion for people who were Christians.

Pēc tam ir dota atsauce uz Oksfordas stila rokasgrāmatu. Reinis Ivanovs 20:52, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Labojums, tas tiek izmantots vācu Vikipēdijā. Jebkurā gadījumā, es domāju, ka jebkāda "ērtība" neatsver to, ka tas nav neitrāli. Reinis Ivanovs 20:58, 12 septembrī, 2007 (UTC)

A kas man, latvietim, daļas par Oksfordas stila grāmatu? Tajā pašā vietā ir teikts, ka in certain predominantly Christian regions, un tas, ka Latvija ir certain predominantly Christian region, vismaz kulturoloģiskā ziņā, ir grūti apstrīdams, un šeit šādu apzīmējumu lieto. Īsumā, man kā nereģiozam cilvēkam, tas neliekas aizskaroši, bet ir saīsinājums no miris. Neredzu tur nekādu saistību ar reliģiju. Vai planētu astronomiskajiem simboliem ir tiešs sakars ar romiešu mitoloģiju? Nē, tikai vēsturiski kulturoloģisks, tie ir tikai saīsinājumi. Vai ķīniešu astronomi lieto citus simbolus? Skat, piemēram taizemiešu viki [1] --Feens 21:14, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Starp citu, vācu vikipēdija ir otrā lielākā vikipēdija aiz angļu, un tajā šis jautājums acīmredzami netiek uztverts kā problēma. Manuprāt, šādā lietojumā † acīmredzami nekādi nav saistīts ar kristietību un uzskatīt tik senu simbolu kā krusts par kristiešu privātīpašumu ir nejēdzība (līdzīgi kā identificēt ugunskrustu tikai ar nacismu).

Oksfordas stila rokasgrāmata vikipēdijai, protams, nav saistoša. --Tail 21:19, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Skaidrs, ka šeit Oksfordas stila rokasgrāmata ir vienkārši atsauce tam, ka tā tradīcija ir mantota no kristiešiem.

Attiecībā uz vācu Vikipēdiju, tās situācija ir specifiska, jo tradīcija likt krustiņus pie nāves datumiem nāk tieši no Vācijas, bet tā ir cita tauta un vieta, tāpēc to nevar saistīt ar Latviju. Vācijā neviens nepārpratīs, ko tas nozīmē, ka pie datuma ir krustiņš, bet Latvijā šī prakse nav izplatīta, un tāpēc likt krustiņus pie, teiksim, neticīgo vārdiem, ir maldinoši. Galu galā, kas ir tas īpašais latviešu Vikipēdijā, ka šeit ir tik grūti uzrakstīt "dzimis" un "miris"?

Salīdzinājums ar venēras un marsa zīmēm ir bezjēdzīgs, jo astroloģija nav reliģija un mēdza būt protozinātne. Reinis Ivanovs 21:59, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Es runāju par astronomiju nevis astroloģiju! Tur tādas pašas zīmes. --Feens 22:07, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Tās ir tās pašas zodiaka zīmes, un astroloģija joprojām nav reliģija, bet bijusi protozinātne. Reinis Ivanovs 22:23, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Nē, arī astronomijā, kas ir zinātne, tāpat izmanto šīs zīmes. Lai kāda ir šo zīmju vēsture, tie ir tikai simboli, logo, piktogrammas, kuras nenes nekādu simbolisku slodzi, vismaz zinātniskā nozīmē. --Feens 22:35, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Kā jau es teicu, to izcelsme nav reliģiska, un pieminot tās tu neko neesi pierādījis. Kāpēc lai kaut kas nereliģisks aizskartu citas ticības vai arī neticīgos. Ja tev ir tāda pārliecība, ka grupas nevar pilnībā uzurpēt zīmes saviem mērķiem, tu vari izmēģināt pavalkāt kāšukrustu 45° leņķī, un tad paskaidrot apkārtējiem, ka tas ir "sens simbols" un tāpēc nav saistīts ar nacismu. Līdzīgi ir ar kristiešu krustu. Kad to izmanto šādā kontekstā, tas ir saistīts ar reliģiju. Tas būtu neitrāls tikai, ja to izmantotu zemteksta piezīmēm, bet, ja to izmanto saistībā ar nāvi, tad pat par sevi saprotams, ka asociācijas būs ar kristietību. Reinis Ivanovs 06:42, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Izcelsme ir reliģiska, tas nācis no romiešu mitoloģijas, jeb Tu uzskati, ka reliģija radās līdz ar kristietību? :) --Feens 12:32, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Starp citu, vārds "certain" te nozīmē "noteikti" — tātad, ne visi. Kur ir kāds pierādījums, ka tieši Latvija ir šāds noteiktais reģions? Es, dzīvojot Latvijā, vēl neesmu redzējis nevienā grāmatā šādi izmantotus krustiņus. Reinis Ivanovs 22:04, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Konversācijas vārdnīca, piemēram. Pastaigā pa kapiem, redzēsi kāpēc noteikts reģions :) --Feens 22:07, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Es nedomāju, ka tas, ka tu vari nosaukt vienu tādu izdevumu, nozīmē, ka vidējais latvietis nepārpratīs, ko tas nozīmē. Kāds sakars tipogrāfiskai praksei ar kapiem, varu tikai minēt. Reinis Ivanovs 22:15, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Tev ir ļoti zemas domas par vidējo latvieti :) Interesanti, ko tas vidējais latvietis varētu nodomāt, kad ieraudzīs (†) pie Homeinī nāves gada. Ka Homeinī kļuvis par kristieti? Kapiem nav sakars ar tipogrāfiju, bet ar certain predominantly Christian regions. Certain reģions Latvija ir tāpēc, ka, līdz mākslīgi to nepārtrauca, tāda prakse bija grāmatās un arī kapu uzrakstos. --Feens 22:35, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Tu pat nevari vienu grāmatu atrast, kas tā darītu. Nevienu neinteresē, kas bija pirms 1940. gada, jo šodien tādas prakses vairs nav, tātad, Latvija arī vairs nav šis noteiktais reģions. Tev nav arī pamatojuma, kāpēc rakstīt tā būtu daudz labāk par "dzimis" un "miris". Homeinī ir tikai viens piemērs, kur acīmredzami nevar sajaukt, bet ir citi, kur noteikti var. Reinis Ivanovs 06:42, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Eu, muldu, Reini, atvaino. Konversācijas vārnīcā nav, tiko apskatījos, bet pirms 1940. gada plaši lietoja, un nekāda vaina. --Feens 22:13, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Vēl viens jautājums. Reini, vai Tevi kā ateistu apvaino tas, ka kāds saka Tev "paldies" - tas taču no "palīdzi Dievs". Kāpēc Tevi apvaino tie krustiņi? --Feens 22:46, 12 septembrī, 2007 (UTC)

Vispār, kāds te sakars ar duncīšiem :-) Personīgi man vairāk griežas acīs "pirms Kristus" lietošana "pirms mūsu ēras" vietā. Bet tie miršanas krustiņi mani kā humānistu uztrauc ne vairāk kā krusti kapsētā (pie mums taču pieņemts arī neticīgiem likt krustu uz kapa un neviens par to neuztraucas). Varbūt likt to lietu uz balsošanu? --ScAvenger 05:00, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Liela daļa (vismaz izglītotās un anglofonās) pasaules tagad tieši tāpēc izmanto CE un BCE, lai neaizskartu ne tikai neticīgos, bet arī jūdaistus utml. Balsošanu nezinu, kāpēc tu piemini, jo Vikipēdija nav demokrātija, un tās noteikumiem (šajā gadījumā par stilu) ir jāatspoguļo komunālo konsensu. Konsensa lietot krustiņus nav, un nav arī saprotamu argumentu, kāpēc tie būtu jālieto, bet ir argumenti, kāpēc to nevajadzētu. Reinis Ivanovs 06:42, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Izglītotās un anglofonās - skaisti teikts :) Cilvēces labakā daļa, ne :) Ja nav iespējams panākt konsensu, tad lieto balsošanu. Bez tam atzīmēšu, ka Reinis Ivanovs cenšas uzspiest man, kā man rakstīt, bet Feens deklarē, ka Reinis Ivanovs drīkst zīmēt kaut zārciņus, vai rakstīt "beidza funkcionēt kā bioloģisks organisms", un Feens neiebilst. T. i. savos rakstos lietoju krustiņus. Vikipēdijas politika nosaka, ka ja kādam tie liekas aizskaroši, drīkst labot. :)

Bet atklāti sakot, varat mani nosodīt un uzskatīt par netolerantu, bet es (agnostiķis) neticu, ka ateists Reinis Ivanovs, ieraugot krustiņu pie nāves gada, jūtas aizskarts. Īsi un skaidri. Pretējā gadijumā, vai tad man grūti saulītes vietā rakstīt dzimis? (vēl neesmu izdomājis, kā darīšu) --Feens 12:32, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Lūdzu, nevajag spekulēt par maniem motīviem. Tas nav saistīts ar diskusiju un ir pret AGF principu.

Attiecībā uz zārciņiem, krustiņiem un balsošanu, es domāju, ka visi piekritīs, ka enciklopēdija bez vienota stila nevar izskatīties citādāk kā neprofesionāli, un mums ir jāvienojas, kāds ir pieņemtais stils. Kāpēc balsošana šim mērķim nevar aizvietot diskusiju, ir aprakstīts WP:POLLS vadlīnijā galvenajā Vikipēdijā. Reinis Ivanovs 14:30, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Domāju, ka esam izdiskutējuši. Man Tava argumentācija nepārliecina. Konsenss nav panākts, tad darbojas balsošanas princips. --Feens 18:49, 15 septembrī, 2007 (UTC)

Jājautā, tas ir kaut kāds vietējais izgudrojums? Kur šis princips ir aprakstīts, kāda ir doma aiz tā, un kāpēc tas tik ļoti atšķiras no enwiki? Reinis Ivanovs 19:36, 15 septembrī, 2007 (UTC)

Vārda etimoloģija nenosaka nozīmi, tāpēc nē. Reinis Ivanovs 06:42, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Vai simbola etimoloģija nosaka nozīmi? --Feens 12:32, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Etimoloģija ir vārdiem, nevis simboliem, un simbolus pēta semiotika, nevis lingvistika. Es nezinu, kādā kontekstā vārdam "paldies" varētu būt reliģiskas konotācijas, bet nāves kontekstā krusts tiek asociēts ar kristietību. Reinis Ivanovs 14:30, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Nepiesienies vārdiem, ja man jautājuma jēga Tev skaidra. :) Vārda izcelsme un simbola izcelsme, ja Tev labpatīk. Nāves kontekstā es krustu nesaistu ar kristietību, Tev, protams, ir tiesības saistīt. --Feens 18:57, 15 septembrī, 2007 (UTC)

Tā ir skaidra, un es tev atbildēju pēc būtības. Protams, tu vari turpināt atkārtot, ka tu tā nedomā, bet nekādu loģisku argumentu tavā pusē nav. Reinis Ivanovs 19:33, 15 septembrī, 2007 (UTC)

Man drusku nesaprotams sākumā bija dzimšanas apzīmējums *, jo to agrāk nebiju sastapis. Vai tad tiešām grūti uzrakstīt "dzimis" un "miris", kas visiem, arī ar reliģiju nesaistītiem cilvēkiem, skaidri būtu saprotams? Nu, sliktākā gadījumā saīsinājumus "mir." vai "m." un "dzim." vai "dz." --Dainis 05:45, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Lai nebūtu jātērē laiku dziļām diskusijām (un krustiņu ārā preparēšanai :)), varētu vēlāk uztaisīt infokastes tipa veidni ievērojamām personām (ja tādas vēl nav) un tur tad rakstīt ar pilniem vārdiem "dzimšanas laiks", "dzimšanas vieta" u.t.t. Nebūtu nekādu pārpratumu un "aizskartu jūtu". Galu galā pārsvarā mums ir vienkārši rakstīti iekavās gadi no - līdz un katram tāpat skaidrs. --ScAvenger 07:20, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Manos rakstos nav no - līdz, jo iekavās ir gan vārds,uzvārds oriģinālā; dzimšanas/miršanas datumi; dzimšanas/miršanas vietas, un, ja tas būtiski, arī toreizējā valsts (tās mēdz mainīties)). Rezultātā var sanākt baigais jūklis, varbūt tāpēc Te cepjos. --Feens 12:32, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Tātad, šie divi vārdi, kuru tāds izmantojums latviešu valodā ir plaši izplatīts, rada "baigo jūkli", bet mazpazīstama konvencija par zvaigznītēm un krustiņiem nerada? Reinis Ivanovs 14:30, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Pie */† standarta pierast ir viegli, tāpat kā pie saīsinājumiem papīra enciklopēdijās (piemēram, trīsstūrīšiem). Fakts ir tāds, ka lielākajā daļā rakstu lietoti tieši šie simboli un, tā kā tie atvieglo uztveri un nav konsensa tos nelietot, nav nekāda iemesla šo sistēmu mainīt.

Nevienam toties nav liegts (kā jau Feens minēja) rakstīt jaunus rakstus, izmantojot vārdus (katrā ziņā tā rīkoties būtu krietni ražīgāk nekā turpināt šo diskusiju). Korekti šeit būtu ievērot principu, ko angļu vikipēdijā izmanto attiecībā uz amerikāņu/angļu angļu valodu: rakstā izmanto to variantu, kuru izmantojis pirmais lietotājs, kurš uzrakstījis rakstam nozīmīgu aizsākumu. Vikipēdijas profesionalitāti nosaka nevis tas, kādi simboli izmantoti dzīves datu atzīmēšanai, bet gan tas, cik kvalitatīvi ir raksti. --Tail 18:34, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Jājautā, kāpēc lasītājiem vai redaktoriem būtu pie jebkā jāpierod, it īpaši, ja vienīgais, ko tas dod, ir nekonsekvence stilā un neitralitātes trūkums (nepiekrītu nekādiem argumentiem, ka tas "atvieglo uztveri" vai, ka lietot vārdus rada "baigo jūkli"), un kāpēc tieši latviešu Vikipēdija nevar to darīt tā, kā tas ir pieņemts visur citur, bet tai vajag atjaunot kaut kādus aizmirstus "standartus"? Reinis Ivanovs 18:55, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Vikipēdijā patlaban tiek lietota šī sistēma, līdz ar to šī sistēma arī ir standarts. Vikipēdijā standartus bez nozīmīga iemesla nemaina, sevišķi tad, ja tas prasītu izmainīt milzīgu daļu no pašreizējiem rakstiem. Pagaidām šī sistēma tiek lietota konsekventi; ja nevēlies nekonsekvenci, neievies citu.

Tev šo simbolu lietojums nepatīk; citiem tas patīk. Ir žēl, ka tu šo lietojumu nespēj pieņemt, taču tas nav pietiekams iemesls, lai mainītu sistēmu. --Tail 19:43, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Neizskatās gan, ka tagad būtu kaut kāda konsistence tajā starp rakstiem. Piemēram, Aristotelis nebija krustiņu, un citos rakstos arī nav. Es arī devu vairākus argumentus, kāpēc to lietot ir nepareizi, ne tikai, ka man tas nepatīk. Tie ir tavi argumenti, kas aprobežojas ar to, ka tev tā patīk, un, ka tas jau ir iegājies, un acīmredzamām nepatiesībām, kā, ka tam nav nekāda sakara ar kristietību. Tas bija nepareizi to ieviest, un tas ir nepareizi to turpināt, jo tas nav neitrāli un ir maldinoši, un tas, ka pie tā var pierast, to nemaina. Reinis Ivanovs 20:38, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Jā, dažos rakstos nav. Taču lielākajā daļā rakstu, ko radījuši pastāvīgie lietotāji, šī sistēma tiek ievērota. Tev var šķist mazsvarīgi, ka tā ir iegājies, taču Vikipēdija lielā mērā balstās uz principiem, kas gluži vienkārši ir iegājušies, - arī tādēļ, ka grūti ir veikt izmaiņas. Piemēram, ne vienam vien lietotājam neloģiska ir likusies Vikipēdijas kategoriju sistēma, taču tāda nu tā ir.

Duncītis kā kaligrāfiska zīme ar kristietību saistās tieši tev. Arī iekš Microsoft Word (piemēram) zemsvītras piezīmes programma automātiski izveido, sākot ar zvaigzni un duncīti, un šai praksei NAV sakara ar kristietību. Tu apgalvo, ka šī zīme ir maldinoša; kādā veidā tu pats tiki maldināts? Citiem cilvēkiem gluži labi kontekstā izdodas saprast, ka zīme apzīmē nāvi.

Ne-neitrālu kaut ko var padarīt nolūks; šeit duncītis acīmredzot netiek lietots kā kristietības simbols.

Vienkārši padomā nopietni kaut vai par to, ka būtu jāiziet cauri visiem Vikipēdijas rakstiem, lai šo sistēmu mainītu – turklāt pilnīgi bez jebkādas vajadzības. --Tail 21:11, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Nevajag atkal jaukt kopā krustiņus piezīmēs ar krustiņiem pie nāves datumiem. Latīņu krusts nāves kontekstā ir kristiešu simbols, jo tā ir kristiešu tradīcija likt tādus krustus uz kapakmeņiem un kapiem, un tie simbolizē Jēzus nāvi. Izņēmums ir Vācija, bet tas neattiecas uz mums, jo Latvijā šī prakse tipogrāfijā nav izplatīta, un tāpēc tas nav tādos gadījumos neitrāls simbols, kā tas ir tur.

Maldinoši tas var būt, ja lasītājs nav pazīstams ar šo Vikipēdijas "standartu", un it īpaši, ja cilvēks, par ko raksta, nav kristietis. To var viegli pārprast kā iecerētu kā kristiešu simbolu, un tas ir arī kulturāli nejūtīgi. Piemēram, aizejot uz ebreju kapiem, var redzēt, ka jūdaisti izvēlas nelikt krustus. Cilvēki, kas nav kristieši, arī parasti nevalkā krustiņus ap kaklu. Neviens parasti nevalkā arī kāšukrustus, lai neradītu pārpratumus. Apgalvot, ka tas saistās ar kristietību tikai man, bet pārējiem vienkārši ar nāvi, ir tīras muļķības.

Starp citu, tas ir nevis "kaligrāfisks" simbols, bet tipogrāfisks. Reinis Ivanovs 22:24, 13 septembrī, 2007 (UTC)

Duncīši, duncīši, duncīši. --Zemgalietis 18:35, 8 janvārī, 2011 (UTC)

Izmaiņu kopsavilkumi

Lūdzu, nelieto lamuvārdus izmaiņu kopsavilkumos - izskatās ne visai kulturāli. Esmu pārliecināts, ka problēmas ar veidnēm var atrisināt mierīgāk. --ScAvenger 20:15, 10 novembrī, 2007 (UTC)

Paldies

Liels paldies, Reini, par "finansēm", kaut kas "ne tāds" bija uznācis. :) --Feens 22:09, 30 maijā, 2008 (UTC)