Diskusija:Baltkrievijas pilsētu uzskaitījums

Salaboju pelsētu nosaukumus pēc valodnieku rekomendācijām; respektīvi - apgabalu centriem un Novopolockai, kā latviešiem zināmākajām un pierastākajām pilsētām tiek atstāti tradicionālie nosaukumi (aizguvumi caur krievu valodu), pārējām pilsētām tiek rekomendēts lietot tiešos atveidojumus no Baltkrievu valodas. Līdzīga prakse rekomendēta arī attiecībā uz Ukrainas ģeogrāfiskajiem nosaukumiem. Ja šis jautājums šeit jau ir diskutēts, apgaismojiet mani, lūdzu! --Kikos 15:22, 13 janvārī, 2008 (UTC)

Tā ir rekomendācija vai tjipa direktīva? Man personīgi ļoti, ļoti negribētos, lai tas notiktu ar Ukrainas pilsētām. Ja Baltkrievijā tam ir kāds leģitīms pamats (Baltkrievijā arī krievu valoda ir valsts valoda), tad tā darīt Ukrainā es neredzu nekādu pamatu. (Ja nu vienīgi Kijevas gadījumā).

Man kļūst patiesi skumji par mūsu valodniekiem. Tur, kur nosaukums gadu desmitiem iegājies, tur viņi paģēr kaut kādas afigenni "smalkās" izmaiņas, jo lūk tas precīzāk apzīmē to, kā tiek izrunāts (runa, protams, ir par Īslandi), bet citā gadījumā ļauj klaji atkāpties no šiem "principiem", nostādot ukraiņu valodu kaut kādā dialekta līmenī. --Feens 22:42, 13 janvārī, 2008 (UTC)

Un par eksonīmiem (tipa tradicionālajiem nosaukumiem) arī ir, nu visai šaubīgi... Kāpēc tad latvieši atmeta to Tērbatu un Rēveli? --Feens 22:51, 13 janvārī, 2008 (UTC)

Tā ir "rekomendācija". Mūsu valodnieki ir par kūtru un arī laikam bailīgi, lai izdotu kādas oficiālas direktīvas. Joprojām nav oficiālu rekomendāciju par īpašvārdu atveidošanu no nevienas no bijušās PSRS valstu valodām, izņemot krievu. Katrs mauc kā māk un grib.
Par Ukrainas un Baltkrievijas "lielnosaukumiem". Ir tāds jēdziens, kā eksonīms. Tas lielākoties ir citvalodas personvārds vai ģeogrāfisks nosaukums, kas ir pietiekoši tradicionāls runātajai valodai, un lai to mainītu, jābūt ļoti pamatotam iemeslam. Vismaz vēl šīs paaudzes laikā grūti būs kādu reāli pierunāt lietot Harjkiva, Ļviva, Homjeļa, Rivne un citus tāda mēroga nosaukumus pierasto Harkova, Ļvova, Gomeļa, Rovna vietā. Ar spēku ieviestas atšķirīgas nosaukumu formas iedzīvinās ļoti smagi un tiešām ilgi (atceramies Almaata - Almati; joprojām taču jaucas, vai ne?). Tērbatas gadījums ir pietiekoši smalki iztirzāts angļu vikipēdijā, Rēvele nomainījās pati pēc Igaunijas neatkarības iegūšanas, jo nosaukumi pārāk atšķīrās un ļoti ātri valodas apritē ienāca "Tallina".
"Īslandes" gadījums ir sevišķs un ļoti nepatīkams precedents, jo īstenībā pats Timuška nespēj pamatot, kapēc? Nav nekādu objektīvu pamatojumu šādai izmaiņai. Pieļauju, ka Īslandi sagaida "Plzeņas" liktenis. --Kikos 07:23, 14 janvārī, 2008 (UTC)

Man tomēr šie argumenti liekas nepārliecinoši.

a) Vai, ja Tallinas un Tartu nosaukumi būtu mazāk atšķirīgi, paliktu tā Tērbata? Nē taču, noigauniskotu ka nemetas, un pēc laika lietotu. Kāpēc mēs nelietojam "tradicionālo" Štetīni un Dancigu? Tāpēc, ka tās tagad ir poļu pilsētas. Tāpat Ukrainas neatkarīgā valsts pastāv jau vairāk kā 15 gadus, valsts valoda ir viena - ukraiņu, tad kur problēma? Manuprāt, mūsu pašu kūtrumā un necieņā pret citām tautām. Grūti gāja ar Almati?, tās ir mūsu, nevis kazahu prolēmas. Kā mums patiktu, ja Krievija paziņotu, ka viņuprāt, Stučka ir Aizkraukles eksonīms.

b) Liekas apšaubāmi, ka, piemēram, Rovna ir tradicionāls nosaukums (eksonīms). Ukrainā redzu tikai pāris nosaukumus, kuri ir tradicionāli latviešu valodā (Kijeva, Sevastopole, Odesa).

c)Tas viss netraucē rakstos par vēsturi lietot citus (toreizējos) nosaukumus, taisīt pāradresācijas utt., bet ierosinu galveno rakstu saukt tajā vārdā kāds ir pilsetas pašreizējais oficiālais nosaukums, izmantojot latviešu valodas īpašvārdu veidošanas principus.

Protams, tīri personīgas domas, kuras tāpat ir apšaubāmas. :) --Feens 12:30, 14 janvārī, 2008 (UTC)

Kāds tad ir Plzeņas liktenis? Lietoju. Manuprāt, ļoti vienkārši - Plzeņa un Česke Budejovice - pilsētas. Pilzenes un Budvaisers - alus, kas tur tāds īpašs? ;)--Feens 12:33, 14 janvārī, 2008 (UTC)

Tātad:

a1) Pērnavu tomēr esam saglabājuši, vai ne? ;-) Lielākoties laikam tāpēc, ka endonīmais Pērnu ir tomēr skaniski tuvs.

a2) Eksonīmu/endonīmu jautājumā vienmēr ir bijis politiskais aspekts. Latvieši vienmēr ir centušies respektēt (lai neteiktu vairāk) uzvarējušās valodas/tautas viedokli. Tas ir pieņemami, kamēr netiek skartas valodā bieži lietojamas lietas. Vilcienu, lidmašīnu u.c. saraksti; telefonu kodi; pasta sūtījumu tarifi; sporta komandu nosaukumi (kā ar Oskemenas Torpedo?) utt. Tāpēc arī ukraiņi paši intensīvi uzstāj tikai uz dažām lietām: lai angļu valodā tiktu lietots Kyiv nevis Kiev un lai tajā pašā angļu valodā netiktu lietots the Ukraine. Par pārējām nepolitiskām lietām šūmēšanās gaužām vārgulīga.

b) Nestrīdēšos, kurš konkrēti ir, kurš nav, tikai kaut kur bija jānovelk strīpa. Strīpu izlēma novilkt aiz tiem apgabalu centriem, kuru nosaukumi nav mainījušies pēc neatkarības iegūšanas. Luhanska arī ir Luhanska, nevis Luganska.

c1) Principus neviens publiski nav noformulējis. Nevienam no valodniekiem nav drosmes izlemt, kā latviski atveidojams ukraiņu "г" /ɦ/ - ar h kā čehiem vai g kā krieviem.

c2) Mūsu valodiņā ir tāds princips, ka nosaukumus atveidojam pēc to cilmes valodas. Tad, ja cilmes valodas nosaukuma forma saglabājusies. Šajā gadījumā attiecas uz grieķiskajiem Sevastopole, Simferopole, Melitopole utt. Lielākajai daļai Ukrainas lielpilsētu nosaukumu izcelsme ir vai nu krieviska (Dņeprodzeržinska - Ukrainas upe + poļu čekists) vai tik seni slāviska, ka nav ne krievu, ne ukraiņu. Tā kā nesamelosimies ne vienā ne otrā gadījumā. Galvenais ir, kā dakteriem, nekaitēt, nenodarīt skādi. Diskusijas šajā jautājumā turpināsies pietiekoši ilgi un būs principiāli viena un otra viedokļa aizstāvji. Arī man pašam ir sava škurnaja interese :-)

d) Kad dzersim Plzeņas alu, tad varēsim uzskatīt, ka endonīms latviešu valodā ir pilnībā iedzīvojies ;-) Šeit atkal pretējā problēma ar skaniski tuvajiem nosaukumiem.

P.S. Vai tu nezini, pie kā griezties, ja ir vajadzība modificēt šito "Edit" logu. Pie IPA simboliem man personīgi būtu dikti liela vajadzība pievienot pāris ficukus. --Kikos 14:41, 14 janvārī, 2008 (UTC)

Ja tie ir tie simboli iekš mediawiki:edittools (tas, kas parādās zem pogām šaglabāt lapu, parādīt pirmskatu, utt), tad var sarakstīt papildinājumus attiecīgajā diskusiju lapā un tad lai kāds admins ieliek. Ja tas nav tas, tad nezinu. -Yyy 15:00, 14 janvārī, 2008 (UTC)

Tas bija TAS. Tencinu. --Kikos 15:13, 14 janvārī, 2008 (UTC)

Oskemenas Torpedo - skan ļoti labi, kas tur tāds :) Ar ko Ustjkameņegorskas Torpedo labāks? Faktiski grūtāk izrunāt otro.

Tikpat labi izcelsme Dniprodzeržinska ukrainiska - Dnipro upe + poļu čekists. :) Galu galā Dnipropetrovska, piemēram, krieviem bija Jekaterinoslava.

Bet faktiski par šiem jautājumiem var diskutēt mūžīgi, varbūt varētu "uz sitiena" nemēģināt atrisināt visus jautājumus. Un brīdinu, ka par pilsētām rakstu daudz. :) Centīšos iespēju robežās pieturēties pie principa - attiecīgās valsts valoda (nepatikšanas garantētas, daudz kur ir vairākas tās valodas :) ) + transkripcija latviski. Ja kāds labos uz, viņaprāt, labāku nosaukumu, centīšos būt ļoti tolerants. Baltkrievijai - piekrītu valodnieku ierosinājumam. Ukrainai - nepiekrītu, rakstīšu ukraiņu variantus ar g kā g, (saucot Tevi palīgā mīkstināt/cietināt līdzkaņus :) ). Ja Tev vai kādam citam būs iebildumi pret konkrētu pilsētu, netraucēšu pāradresēt (labot).

P.S. Dot tik šurp tos ficukus - ielikšu.

P.S.S. Gribēju seivot- un šetev - jau kāds ielicis. :))

--Feens 23:24, 14 janvārī, 2008 (UTC)

Tajā "g" burtā arī ir gandrīz visa sāls :-) Ja Tu man uz kikos64-cūkausītis-inbox-punkts-lv piestādītu kādu savu meila adresi, es varētu Tev nosūtīt tās ukraiņu atveidošanas instrukcijas, ko izmanto kartogrāfi. Varbūt noder. --Kikos 07:17, 15 janvārī, 2008 (UTC)

Par g/h problemu nojautu un mans priekšlikums ir izlozēt. :) Kaut kad parakstīju par Ukrainas pilsētām, tagad man aktuālas ir poļu pilsētas. Varbūt Tev ir poļu padarīšana? (Tur arī kartēs novērojams pilnīgs "bezpreģels". (Brīdinu, ka, ja visādi lingvisti apgalvos, ka poļu ó netranskribējas uz latviešu u, pakļaušos, bet būsu ļoti nikns. :) ). Pēc tam būs Vācijas pilsētas (ar tām problēma mazāka), tā ka Ukraina pēc kāda gada, varbūt :). Lai vai kā, meilu izsūtīju. --Feens 07:30, 15 janvārī, 2008 (UTC)