Diskusija:Ivans IV
Kāpēc pēkšņi Joans IV Rjurikovičs? Domāju, ka vajag pārsaukt par Ivans IV vai Ivans Bargais. --SpeedKing 08:36, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Kāds vēl Joans?! Kurā vietā tā viņš tiek saukts? Katoļu mūku arhīvos? --Feens 16:01, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Nu labi, pa traku uzbraucu. :) Vispopulārākais apzīmējums mūsdienu latviešu valodā (un arī krievu) ir Ivans, tāpēc, manuprāt, rakstam jāsaucas kaut kā šādi. Krievu vikipēdijā raksts saucas Иван Грозный (Ivans Bargais), un papildus - Иоа́нн Васи́льевич (Joans Vasiļjevičs) un Ива́н (Иоа́нн) IV (Ivans (Joans) IV). Angļu - Ivan IV of Russia. Jānis Briesmīgais, manuprāt, ir arhaisks latviskojums. Par Rjurikoviču arī nezinu (kā tur latviski ir - Rjuriks, Ruriks, Rūriks?).
- Kā saucam rakstu? Joans IV Rjurikovičs man liekas nepārliecinošs. Mans ierosinājums - angļu variants Ivans IV (Krievija) + rakstā visi citi varianti + pāradresācijas. --Feens 16:26, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Latviešu valodā viņš visvairak pazīstams ar vārdu "Ivans Bargais" - tā arī būtu jāsauc. --Dainis 16:32, 2 februārī, 2008 (UTC)
Viņš pats sevi, kā arī laikabiedri viņu sauca par Joanu (ja kāds šo par Ivanu nodēvētu, tam galvu nocirstu uz skaitli 3). :) Tāds nu cilvēkam vārds pie kristīšanas bija ielikts un tur neko nevar darīt. Padomju historiogrāfijā viņu, lai skanētu "krieviskāk", sāka saukt par "Ivanu" - lai tautai saprotamāk (Staļinam viņš patika, bet visam bija jāmbūt "krieviskam". 30. gados tā populāra lieta, visus vārdus modernizēt, adaptējot vietējās daiļliteratūras tradīcijām (piemēram, Francijas un Anglijas karaļus ar vārdu "Anrī", sāka par Indriķiem dēvēt, bet Joanu IV par "Jāni Bargo"). Tieši tāpat, kā līdz Joanam IV nav nekādas "Krievijas", bet ir Maskavijas lielkņaziste. Bet, tā kā tauta nezina šādu faktu, tad vārda "Maskavija" vietā latviešu populārajā literatūrā pieņemts lietut "Krievija" (Kā jau cien. Dainis norādīja). Savukārt Rjurikoviči ir Maskavijas lielkņazu dinastija (sākot ar Rjuriku, kurš ieradās no Skandināvijas, un beidzot ar Romanovu dinastijas kāpšanu tronī). Labi saprotu, ka populārā resursā terminoloģijas ievērošana nav svarīga, tad pārtaisat bez kādas diskusijas - galu galā vikipēdija tautai domāta, nevis konkrēto zinātnes nozari studējošiem. :) --anonīms 16:53, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Tev taisnība, bet mūsdienās "visa civilizētā pasaule" sauc šo pirmo caru (ironizēju, bet angļi, franči un vācieši viņu tā savās vikipēdijās saukā) par Ivanu, vienalga kurš sāka viņu par Ivanu pirmais dēvēt. Ja mēs katru karali sauksim tādā vādā, kā viņš tika īstenībā saukts, tad vispār būs jūklis. Labāk būtu vadīties no t.s. nacionālās historiogrāfijas tradīcijām. Un vēl, saistībā ar "autentiskumu", nezinu vai viņš sevi dēvēja par Joanu Ceturto, domāju ka, kurš tā viņu nosauktu, tam galva nost būtu uz skaitļa 1. :)
- Tā, kā Ivans IV bija pirmais Krievijas cars, tāpēc arī priekšlikums bija Ivans IV (Krievija), nevis Ivans IV (Maskavija).
- Par Rjuriku faktiski bija jautājums, kā pašlaik sauc to vikingu latviešu valodā - Rjuriks, Ruriks jebšu Rūriks.
- --Feens 18:42, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Par Henrijiem, Indriķiem un Jāņiem Tev pilnīgi piekrītu. --Feens 18:52, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Ai, nieki. Liekat taču to Ivanu, taču moš atstājat kaut iekavās Joanu? Ja nu piepeši kāds uzdursies viduslaiku dokumentam, lai zina, ka tur aprakstitais Joans ir tas pats Lievonijas kara aizsācējs. :) Piederu pie tiem īpatņiem, kas historiogrāfijā cīnās pret visiem padomismiem un nacionālismiem, kas ideoloģiski modernizēja viduslaiku vārdus un jēdzienus tā, ka nezinātājs nesaskatīs līdzību ar oriģinālo vārdu. Diemžēl padomju okupācija pārrāva vēstures zinātnes tradīciju, kas tikko kā bija sākusies, un šobrīd tikai pamazām pa solītim likvidē haosu terminoloģijā. :( No otras puses, 50 gadus tā lika rakstīt, tad nu ļaudis pieraduši. (Aber par to, kā īsti vienojušies tos Rjurika pēcnācējus saukt, nudien nepateikšu - ieliku to uz izjūtu.) Tagad ielikšu šķirkli par nomadiem; ceru, ka neparādīsies aicinājums, ka lielākā daļa latviešu tādu vārdu nezina, tāpēc jānomaina pret "klaidoņi". ;) --anonīms 19:00, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Par to, ka tas Joans rakstā jāliek obligāti, ja viņs tā sevi sauca, šaubu nav. Es tikai kārtējo reizi gribēju pateikt, ka vikipēdijā pieņemts likt nevis vēsturiski pareizāko, bet izplatītāko nosaukumu. Tā kā šis par Ivanu nosaukts arī bērnu mācību grāmatās, esmu par Ivanu. Starp citu, man pašam zināšanai, vai tie iepriekšējie Ivani I, II, III arī īstenībā bija Joani? --Feens 19:06, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Ja godīgi, tad tikai gribēju "no augstiem plauktiņiem" tautu pakaitināt (nebija jābūt Nostradamusam, lai reakciju paredzētu). ;) Dažbrīd kaitina tas "izplatītākais nosaukums" a la Bils Klintons, Bobijs Fišers (vēl tik Ulmani par Kažu, nevis Kārli jānosauc, jo latvieši visus Kārļus par Kažiem dēvē). :( Slengs vienmēr būs izplatītāks, bet vai tāpēc to vēl papildus jāizplata? Rezultātā drīz brīnīsies par vidusmēra latvieti, kurš nenojauš, ka Klintons vārdā Viljams bijis (un sāks sacerēt anekdotes par latviešu aprobežotību, kā dažkārt sadzīvē par vidusmēra amerikāņu neizglītotību smejamies). Bet tas nu tā. :)
- Par to, ka tas Joans rakstā jāliek obligāti, ja viņs tā sevi sauca, šaubu nav. Es tikai kārtējo reizi gribēju pateikt, ka vikipēdijā pieņemts likt nevis vēsturiski pareizāko, bet izplatītāko nosaukumu. Tā kā šis par Ivanu nosaukts arī bērnu mācību grāmatās, esmu par Ivanu. Starp citu, man pašam zināšanai, vai tie iepriekšējie Ivani I, II, III arī īstenībā bija Joani? --Feens 19:06, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Ai, nieki. Liekat taču to Ivanu, taču moš atstājat kaut iekavās Joanu? Ja nu piepeši kāds uzdursies viduslaiku dokumentam, lai zina, ka tur aprakstitais Joans ir tas pats Lievonijas kara aizsācējs. :) Piederu pie tiem īpatņiem, kas historiogrāfijā cīnās pret visiem padomismiem un nacionālismiem, kas ideoloģiski modernizēja viduslaiku vārdus un jēdzienus tā, ka nezinātājs nesaskatīs līdzību ar oriģinālo vārdu. Diemžēl padomju okupācija pārrāva vēstures zinātnes tradīciju, kas tikko kā bija sākusies, un šobrīd tikai pamazām pa solītim likvidē haosu terminoloģijā. :( No otras puses, 50 gadus tā lika rakstīt, tad nu ļaudis pieraduši. (Aber par to, kā īsti vienojušies tos Rjurika pēcnācējus saukt, nudien nepateikšu - ieliku to uz izjūtu.) Tagad ielikšu šķirkli par nomadiem; ceru, ka neparādīsies aicinājums, ka lielākā daļa latviešu tādu vārdu nezina, tāpēc jānomaina pret "klaidoņi". ;) --anonīms 19:00, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Par Henrijiem, Indriķiem un Jāņiem Tev pilnīgi piekrītu. --Feens 18:52, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Vārds "Ivans" ir vienkāršās tautas vārds, vulgārkrieviskā "Joana" versija (varu kļūdīties, taču Pētera I laikā sākās oficiālo vārdu izņirgāšanas versijas parādīteis, piemēram, ja bajāru Joanu atzina par nogrēkojušos pret caru, tā šo par "vaņku" vai "ivanu" nosauca - tas pārgāja kā apzīmējums smerdiem kā tādiem (vaņka, feģka utt.). Baznīcas kalendāra kristāmvārds ir "Joan", līdz ar to līdz pat XX gs. dokumentos sastopamies tikai ar to - gan cari, gan kņazi, gan Baznīcas hierarhi bija Joani. Tāpēc, ja rakstām "Ivans IV" vai "Ivans Kaļita", tad iekavās noteikti jānorāda vēsturiski dokumentēto oriģinālo vārdu (krievi to zina, tāpēc savā vikipēdijā ievēro). --anonīms 19:27, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Tāpēc jau vikipēdijā pieņemts šādi - raksts saucās en:Bill Clinton, bet pirmais vārds rakstā ir William Jefferson "Bill" Clinton piebilstot, ka dzimis William Jefferson Blythe III. Tāpat, ja avīzēs un literatūrā būtu Kaža Ulmanis, tad raksts arī tā sauktos, bet raksta pirmie vārdi būtu pilnais Kārlis Ulmanis. --Feens 19:56, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Toties tagad liela daļa uzzināja, kā oriģinālā saucās liela daļa krievu lielkņazu un caru - arī pozitīvs rezultāts. ;) Ai, vainīgs - nespēju apspiest akadēmismu prasībās pret tekstu. :( Būs labi - labošos (palīdzēs tauta, izlabos). :) --anonīms 20:01, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Toties Tu ar saviem tekstiem mani gandrīz pārliecināji, ka varētu palikt Joans :) --Feens 20:19, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Es par to pats esmu pārlicināts. Un kad tomēr VFF prāti būs gana ar krieviņiem izkarojušies par leģionāru jautājumu un okupāciju (kam veltīti visi t.s. vēsturnieku komisijas spēki), un pēc gadiem tams vēstures enciklopēdija, tur noteikti būs "Joans IV (Ivans IV)". Taču šobrīd ir tā kā ir. Un galvenais jau lai vispār latviešu valodā būtu kaut informācijas minimums par pasaules vēsturi. Tāpēc vikipēdijā ieslīgt pārliekā akadēmismā nav vērts - vidusmēra interesentam tas lieki, aber ja kāds ies studēt, gan fakultātē šim iedzīs gan terminoloģiju, gan metodes. :) --anonīms 20:26, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Manuprāt, rakstu tomēr vajadzētu pārdēvēt un norādīt īsto vārdu, raksta sākumā kā variantu - nezin kāpēc man nav pārliecības, ka kāds izņemot vēsturniekus šo sapratīs (un arī tad, ja kāds no nelaimīgajiem skolēniem, kas visu spiež no interneta šito iesniegs savam vēstures skolotājam, diez vai sapratīs) ~~Xil...sist! 18:24, 3 februārī, 2008 (UTC)
- Tad kur pārvietojam? Manuprāt, jāpārvieto uz Ivans IV un tad jāsaliek pāradresācijas. --SpeedKing 18:26, 3 februārī, 2008 (UTC)
- Manuprāt, rakstu tomēr vajadzētu pārdēvēt un norādīt īsto vārdu, raksta sākumā kā variantu - nezin kāpēc man nav pārliecības, ka kāds izņemot vēsturniekus šo sapratīs (un arī tad, ja kāds no nelaimīgajiem skolēniem, kas visu spiež no interneta šito iesniegs savam vēstures skolotājam, diez vai sapratīs) ~~Xil...sist! 18:24, 3 februārī, 2008 (UTC)
- Es par to pats esmu pārlicināts. Un kad tomēr VFF prāti būs gana ar krieviņiem izkarojušies par leģionāru jautājumu un okupāciju (kam veltīti visi t.s. vēsturnieku komisijas spēki), un pēc gadiem tams vēstures enciklopēdija, tur noteikti būs "Joans IV (Ivans IV)". Taču šobrīd ir tā kā ir. Un galvenais jau lai vispār latviešu valodā būtu kaut informācijas minimums par pasaules vēsturi. Tāpēc vikipēdijā ieslīgt pārliekā akadēmismā nav vērts - vidusmēra interesentam tas lieki, aber ja kāds ies studēt, gan fakultātē šim iedzīs gan terminoloģiju, gan metodes. :) --anonīms 20:26, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Toties Tu ar saviem tekstiem mani gandrīz pārliecināji, ka varētu palikt Joans :) --Feens 20:19, 2 februārī, 2008 (UTC)
- Toties tagad liela daļa uzzināja, kā oriģinālā saucās liela daļa krievu lielkņazu un caru - arī pozitīvs rezultāts. ;) Ai, vainīgs - nespēju apspiest akadēmismu prasībās pret tekstu. :( Būs labi - labošos (palīdzēs tauta, izlabos). :) --anonīms 20:01, 2 februārī, 2008 (UTC)
Rurikoviču dinastija[labot pirmkodu]
Man kārdinājums uztaisīt šķirkli Rurikoviču dinastija (citādi haoss, bez monarhu secīguma saraksta nevar strukturizēt), taču latviešu historiogrāfijā nav vispārpieņemta latviskojuma šai dzimtai - atkarībā no tā, kādas valodas avotus autors pamatā izmanto, tā latvisko: no krievu "Рюриковичи" sanāk "Rjurikoviči" (taču tas "rj" nav labskanīgi), no franču "Riourik" sanāk "Riorikoviči", no angļu "Rurik Dynasty" iznāk "Rurikoviči", tac pats no vācu "Rurikiden". Ko valodniecībā zinošāki vikipēdijas lietotāji par to domā?
- Balsoju par "Rurikoviču dinastija" aiz labskanīguma (līdzīgi kā ar jauno Krievijas prezidentu - Latvijas mediji lielākoties raksta Medvedevs, nevis Medvedjevs, kā ieteiktu VVA konsultāciju daļa). Diemžēl manam ieteikumam nav "vēsturiska svara", t.i. nezinu, kāda ir vēsturiskā atveidošanas tradīcija. --Jūzeris 15:13, 7 martā, 2008 (UTC)