Diskusija:Ivrits

Vikipēdijas lapa
Jump to navigation Jump to search

Par ivritu un ebreju valodu[labot pirmkodu]

Sanāca tā, ka esmu nodzīvojis Izraēlā 12 gadus, tur arī pabeidzu vidusskolu, ieguvu bakalaura grādu utt. Tāpēc ebreju valodu pārvaldu dzimtas valodas līmenī.

Izmainīju šo godātās Vikopēdijas lapu, aizvietojot vārdu "ivrit" ar "ebreju valodu".

Varu teikt, ka "ivrit" ebreju valodā (pašā "ivritā") nav šīs valodas ekskluzīvs vai kāds īpatnējs nosaukums. "Ivrit" pirmkārt ir sieviešu dzimtes īpašības vārds, nevis lietvārds, un tas nenozīmē neko citu kā "ebreju". Šo vārdu ebreju valodā lieto arī citās nozīmēs, ne tikai valodas apzīmēšanai. Tāpēc "ivrit" latviski ir diezgan nejēdzīga, kur nu vēl to locīšana (ivrits, ivrita, ivritam utt.). To varētu salīdzināt ar hipotētisku situāciju, kurā svešvalodu esošie oriģinālie nosaukumi tiktu pārnesti latviešu valodā. Piemēram, cik dīvaini skanētu, ja kāds teiktu: "Vai tu runā inglišā?" vai "Es nerunāju fransē, es runāju tikai latviski". Kā tas izklausītos?!

Turklāt arī citās eiropiešu valodās netiek lietots "ivrit", bet gan vārds "ebreju" atbilstošā valodā - piemēram, angliski "Hebrew", vāciski "Hebräisch", franciski "Hébreu", zviedriski "Hebreiska", poliski "Język hebrajski", igauniski "Heebrea keel", lietuviski "Hebrajų kalba" utt.

Tā kā Latvijas esošā ebreju kopiena ir pārsvarā krieviski runājoša, un krieviski šo valodu arī sauc "ivrit" (man nezināmu vēsturisku iemeslu dēļ), var nojaust, no kurienes šis jēdziens ir arī ieplūdis latviešu valodā.

Uzskatu, ka mums nav obligāti jāpārņem citās (kaut vai ļoti tuvās) valodās pastāvoši vārdi, neapdomājot to nozīmi, jo sevišķi šajā gadījumā, kad aizgūtā vārda lietošana ir nejēdzīga.

cieņā, Matijs Mihelmanis

Ebrejiem taču ir daudz valodu - tostarp, jidišs, ladino un vēl daudzas citas. Šāds nosaukums būtu maldinošs. --SpeedKing (runāt  · devums) 13:10, 20 jūlijā, 2009 (UTC)
Kā jau atzīmēju - Jidišs, piemēram, arī tiek tulkots kā ebreju valoda. Latviešu valodā ir daudzi termini kas aizgūti no citām valodām un zaudējuši savu sākotnējo nozīmi. Vikipēdijā nav pieņemts nodarboties ar jaunas terminoloģijas izstrādi ~~Xil (saruna) 13:27, 20 jūlijā, 2009 (UTC)
Bija jau par šo vienreiz iesākta diskusija. --ScAvenger 13:28, 20 jūlijā, 2009 (UTC)
Latviešu valodā ir "ivrits". Oficiāli. Vienreiz jau šis temats tika diskutēts, bet laikam bez panākumiem. Es atgriezīšu atpakaļ, un ja kāds vēlreiz bez pamatojuma uz latviskiem avotiem kaut ko mainīs, nobloķēšu uz nenoteiktu laiku. --Kikos 14:10, 20 jūlijā, 2009 (UTC)
Paldies visiem lietotājiem par atbildēm. Pašlaik neesmu Latvijā, bet augustā mēģināšu vērsties Latviešu valodas institūtā, lai tiktu skaidrībā, kā tad īsti ir pareizi latviski apzīmēt šo valodu. Pagaidām, meklējos internetā, sastapos ar daudz lielāku gadījumu skaitu, kad tiek lietots "ebreju valodas" apzīmējums, nevis "ivrits". Tas, ka jidišs (kura ir balstīta uz vācu valodas) vai ladino (kura ir balstīta uz spāņu valodas) ir arī ebreju valodas nav arguments, jo tās izveidojušās daudz vēlāk par "īsto" senebreju valodu un tiek runātas tikai atsevišķās ebreju kopienās pasaulē. Mūsdienu ebreju valoda ir modernizētā SENEBREJU valoda (tā pati "ivrit", tajā pārsvarā ir rakstīta Vecā Derība). Tātad kāpēc mēs saucam to seno par senebreju valodu, bet moderno par ivritu??? Bet tik un tā mēs varēsim turpināt šo diskusiju vēlāk, kad man būs atbildes no Latviešu valodas institūta. Jauku dienu. P.S. Tik un tā šajā rakstā minētā transkripcija nav pareiza - ebrejiski nesaka IBRIT, bet ivrit Mattitis 10:02, 21 jūlijā, 2009 (UTC)
Bet vai tad kāds strīdas, ka tā nav? Ir oficiāls dokuments (skatīt šeit), kur rakstīts, ka šī valoda latviski saucama "ivrits". Punkts. Cits jautājums ir par to, kā tiešām būtu labāk saukt šo valodu. Latviski tas nebūt nav vienīgais gadījums, kad valodu sauc pēc tās pašnosaukuma, nevis pēc runājošā etnosa (kiņaruanda, svahili, hirimotu, hindi, urdu utt.). Šāds ļoti konkrēts termins, manuprāt, ļoti labi un precīzi raksturo subjektu un uzreiz ir saprotams, ka runa iet par to ebreju valodu, kuru gadsimtu mijā atdzīvināja no tobrīd mirušās un tikai liturģiskiem mērķiem lietotās senebreju valodas un veiksmīgi ieviesa ikdienas lietošanā Izraēlā. Es lietotāja Mattitis vietā gluži otrādi, būtu kasījies, ja raksts būtu nosaukts "Ebreju valoda" un centies pierādīt, ka "viss nav tik vienkārši, ka ebreji runā n-tajās valodās un šī, kaut arī galvenā, tomēr ir tikai viena no tām". --Kikos 10:09, 21 jūlijā, 2009 (UTC)


Kā informēju iepriekš, esmu griezies LU Latviešu valodas Institūtā. Uz maniem jautājumiem atbildēja Institūta direktora vietnieks Dr.h.filol. Ojārs Bušs. Piedāvāju Buša kunga citātus no viņa vēstulēm man:

Valodu apzīmējumu standarta latviskajā versijā kā apzīmējuma "ivrits" sinonīms dots arī "senebreju valoda", abi sinonīmi ir "tiesībās" vienlīdzīgi. Apzīmējums "ebreju valoda" Latvijā pārāk cieši saistās ar jidišu, tāpēc nebūtu īsti ērts (kaut arī ne neiespējams) Izraēlas valsts valodas apzīmējumam. Mazliet citādi tas ir poļu un lietuviešu valodā, kur "Hebrajski", resp., "Hebraju" tiek pretstatīts "židowski", resp., "žydu". Latviešu valodā turpretīm, ja apzīmējumu "žīdu" uzskata (atkal -- krievu valodas ietekmes dēļ) par politnekorektu, vārds "ebreju" kļūst visai daudznozīmīgs un nav vairs piemērots vienas konkrētas valodas apzīmējumam. Ka termins "ivrits" aizgūts no krievu valodas -- ļoti iespējams, tomēr šobrīd tam ir jau diezgan pamatīga lietošanas tradīcija... Acīmredzot arī krievu valodā termins "ivrit" ieviests tāpēc, ka politkorektuma dēļ zudusi iespēja diferencēt jēdzienus "žīdu" un "ebreju"...Apzīmējums "ebreju valoda" latviski var gluži labi funkcionēt, ja no konteksta skaidrs, ka runa ir par Izraēlu; turpretim ārpus konteksta, kā jau minēju, latvietim vislabāk pazīstamā ebreju valoda ir "jidišs". Savukārt termins "senebreju valoda", jāatzīst, ārpus konteksta vispirms asociējas ar senajiem laikiem, tāpēc, lietojot to mūsdienu situācijas aprakstā, it kā gandrīz vienmēr būtu nepieciešams kaut minimāls situācijas skaidrojums... Vikipēdijai šķirklī par ivritu gan vajadzētu norādīt, ka ivrits ir tā pati (mazliet modernizēta) senebreju valoda... Kaut arī Jūs iesakat nepievērst uzmanību ierobežotajam informācijas apjomam šajā šķirklī, tomēr, godīgi sakot, tieši tas ir tas, kas visvairāk traucē. Laikam visvairāk un vispirms gribētos kādu informāciju par to, kā ivrits/senebreju valoda ir atdzīvināta Izraēlā.

Ņemot vērā šo viedokli, vai būtu iespējams šo šķirkli noformulēt šādi: Ivrits (עִבְרִית, ‘Ivrit) jeb senebreju valoda ir semītu saimes ebreju valoda, kuru kā ikdienas valodu lieto vairāk kā 7 miljoni cilvēku Izraēlā, kā arī jūdaisti citur pasaulē.

Tuklāt es personiski labprāt papildinātu šo šķirkli ar papildus informāciju. Un šajā sakarā ir jautājums - lai atvieglotu šo procesu, vai drīkst izmantot jau gatavu Vikipēdijas angliskā vai ebrejiskā šķikļa tekstu, pārtulkojot to latviešu valodā un saglabājot esošās atsauces?

ar sveicieniem,

Mattitis 20:34, 3 augustā, 2009 (UTC)

Protams, drīkst lietot citu Vikipēdiju tekstu un atsauces. --SpeedKing (runāt  · devums) 20:36, 3 augustā, 2009 (UTC)
Visi vikipēdijas teksti tiek licencēti ar Creative Commons licenci, tā ka nekādu problēmu. --ScAvenger 21:01, 3 augustā, 2009 (UTC)