Diskusija:Reliģija

Vikipēdijas lapa
Jump to navigation Jump to search

Man radās divi jautājumi.

Pirmkārt - par vārda "Dievs"/"dievs" rakstību. Šķiet, vispareizāk būtu rakstīt "dievs", kad šis vārds lietots nekonkrēti ("Monoteistiskajās reliģijās eksistē viens dievs."), nav domāts kāds konkrēts kādas konkrētas reliģijas dievs (arī - kad vārdu var aizstāt ar vārdu "dievība", piem., "kristietībā ir viens dievs", BET "Dievs kristietībā"). Ar lielo burtu šis vārds savukārt būtu jāraksta, kad domāts, piemēram, kristietības Dievs (pēc analoģijas - ar lielo burtu rakstām "Allāhs", "Zevs" utt.). Vai Jūs atbalstāt šādu pieeju?

Otrkārt, rakstā minētas "ateistiskās reliģijas". Jāatzīst, nav gadījies šādu terminu dzirdēt (lai arī varu iedomāties, ka tās varētu būt reliģijas, kuru pārstāvji tic, ka cilvēkus radīja citplanētieši vai kā tamlīdzīgi). Vai tāds patiešām eksistē? --Tail 20:16, 3 oktobrī, 2005 (UTC

Pilnībā piekrītu pirmajam punktam. (dievi - Dievs, Allāhs, Jahve). Par otro, ateistiska reliģija varētu būt, piemēram, saentoloģija - [1].--Feens 21:29, 3 oktobrī, 2005 (UTC)
Par jēdzienu kā tādu neuztraucos, latviešu valodā ir daudz lietu, kuras nav definētas. Mēs varam dot savu ieguldījumu, lai tas mazinātos. :)--Feens 21:35, 3 oktobrī, 2005 (UTC)
Tā jau ir, bet gribētos redzēt pamatojumu. :) Vienkārši, piemēram, spāņu valodā, aprakstot reliģijas pēc dievu daudzuma, lietota tāda pati klasifikācija, tikai nav tādu "ateistisko reliģiju" ([2]).
Patiesību sakot, gribas jautāt, kāda īsti būtu atšķirība starp ne-teistiskajām reliģijām un ateistiskajām reliģijām. Atzīšos, man vārdu savienojums "ateistiskās reliģijas" skan kā netīkams oksimorons... :) --Tail 22:21, 3 oktobrī, 2005 (UTC)
Prieks redzēt, ka jau dažas minūtes pēc manas raksta papildināšanas seko vēl citi labi papildinājumi!:) Gribu gan pajautāt šo to par pēdējiem labojumiem. Pirmais. Vai reliģiju viens no problēmjautājumiem ir dvēsele? Visai problemātiski būtu apgalvot, ka vairumā reliģiju ir dvēseles jēdziens, tāds, kādu to mēs saprotam. Vai ir kāds vērā ņemams avots, kas dvēseli apraksta kā būtisku reliģiju problēmjautājumu? Otrs. Reliģijas savā starpā atšķiras pēc "dievu daudzuma" ??? Spāņu versijā kas līdzīgs minēts brīvā tekstā par atšķirību monoteisma un politeisma starpā. Pēc šīs versijas reliģijas klasificējās pēc dievu daudzuma, vai ir viens, nulle, daudzi, vai "par to nerunāju".:) Nekādi nevaru pieņemt "dievu daudzumu" kā enciklopēdijai atbilstošu terminu. Trešais. Lielā burta pielietojums vārdam "Dievs" attiecībā uz monoteistiskām reliģijām. Vairāku citu valodu (ko apskatīju) vikipēdijas versijās tas lietots konsekventi ar lielo burtu. Nebūs īsti pareizi apgalvot, kā sapratu no iepriekšminētā diskusijā, ka dažādas monoteistiskas reliģijas runā par dažādiem dieviem. Piemēram "Allah" tiek pielietots arī arābu Bībelē, kur latviski ir "Dievs", ne tikai Korānā, nemaz nerunajot par jūdaisma JHWH, Elohīm utt. Latviski skaidri nošķiras termini "Dievs", "dievi" . Beidzot ieteiktu citiem padomāt vairāk ko darīt ar "ateistiskajām reliģijām", tāpat, kas tas par jauno terminu "ne-teistisks"? Tur rakstīts ka dažas budisma un daoisma formas ir "ne-teistiskas", tad tās pašas vai varbūt citas esot "ateistiskas"??? Vai te labāks nebūtu termins "agnostisks"? Vēl gribētu ieteikt rediģēt apakšsadaļu "citas atšķirības", ieskaitot pašu apakšvirsrakstu, kuru es izveidoju. Gntrs 15:51, 10 janvārī, 2006 (UTC)
Centīšos atbildēt uz visiem iebildumiem pēc kārtas.
Paldies! Pievienošu dažus komentārus Gntrs 08:54, 11 janvārī, 2006 (UTC)
Par dvēseli. Manuprāt, viens no daudzu reliģiju pamatjautājumiem patiešām ir nemirstīgas dvēseles pastāvēšana/nepastāvēšana, kā arī citi ar dvēseli saistīti jautājumi (skat. angļu Vikipēdijas rakstu par dvēseli ([3]) - tajā par dažādu reliģiju uzskatiem šajā jautājumā rakstīts visai daudz).
Ja ir runa par reliģiju pamatjautājumu kā dvēseles pastāvēšanu/nepastāvēšanu, tad vienīgi tādu uzdotu rietumu kultūras paradigmās domājošs ateists vai agnostiķis versus reliģijām. Piemēram, hinduisma “atmans” nekādā ziņā nav “dvēsele”, pat ja minēts kā tuvākais jēdziens. Jūdaismā "nafeš"-dvēsele norāda arī pavisam citu ko. Pamatjautājums gan ir nāves problēma, kurai iepretim būs dažādas reliģiskas atbildes – dvēseles nemirstība (grieķi), miesas augšāmcelšanās (kristietība, jūdaisms), reinkarnācija u.c.
Pirmkārt, reliģijas patiešām atšķiras arī pēc dievu daudzuma, taču tas nav attiecīgas sadaļas nosaukuma iemesls - iemesls ir tāds, ka nosaukumam jāatspoguļo, par ko ir runa attiecīgajā sadaļā. Teikums "Politeistiskās reliģijas (piemēram, seno grieķu un romiešu reliģijas) apgalvo, ka ir daudzi dievi." gandrīz pilnīgi neko neizsaka par šo dievu vietu attiecīgajās reliģijās.
Joprojām uzskatu “dievu daudzumu” par neatbilstošu terminu apakšvirsrakstā. Tas klasificē vienīgi monoteismu/politeismu un pat ne to paveidus (piem henoteismu).
Par lielā burta lietojumu vārdā "Dievs" esmu jau izteikusies šajā diskusijā augstāk. Teikumā "Monoteistiskās reliģijas .. apgalvo, ka eksistē viens dievs.." nav minēts neviens konkrēts monoteistiskas reliģijas dievs. Turklāt lietojums citās valodās šajā gadījumā nav kritērijs, sevišķi jau attiecībā uz lielajiem burtiem.
Teikums “... eksistē viens dievs”, piekrītu, ar mazo burtu. Toties, ja rakstīsim, piem. “Jūdaismam, kristietībai, islamam, zoroastrismam kopējs ir ticība Dievam”, vai nebūs pareizi? Ja rakstītu, ka daudzu reliģiju pamatjautājums ir ticība Dievam, tad būs daudz skaidrāk nekā “pamatjautājums ir ticība vienam dievam”. Pirmais piemērs runātu skaidri par monoteistiskām reliģijām, kamēr otrs būtu pavisam nekonkrēts, ko varētu interpretēt kā “ticu daudzu dievu eksistencei, bet te, lūk, pievēršos vienam no tiem”.
Kas attiecas uz dieviem, par kuriem runā monoteistiskas reliģijas (ja Tevi esmu sapratusi pareizi), esmu pārliecināta, ka tās bieži runā par pilnīgi atšķirīgiem dieviem - piemēram, jūdaisma Dievs diez vai ir tas pats, kas hinduisma monoteistiskā virziena šaivisma Šiva.
Vai vaišnavisms netiek primāri uzskatīts par hinduisma monoteistisko virzienu [4]? Es gan domāju, ka hinduisms un monoteisms ir drīzāk pretruna sevī :) Dieva atribūti, protams, dažādās monoteistiskās reliģijās būs atšķirīgi, un tāpēc vienmēr viena reliģija dabīgi apšaubīs, vai otra pielūdz to pašu dievu.
Par ne-teistiskajām reliģijām savā rakstā runā spāņi, par ateistiskajām - vācieši. Manuprāt, šos variantus nevar aizstāt ar "agnostiskajām reliģijām", jo daudzām reliģijām ir daudzi virzieni, un tām var būt pārstāvji, kas uzskata, 1) ka dieva/u nav vai 2) ka par dievu esamību nevar spriest, vai 3) kas ar šo jautājumu nenodarbojas. --Tail 18:59, 10 janvārī, 2006 (UTC)
Piekrītu, ka nevar to vienkārši aizstāt. Tomēr, vai “ne-teistisks” nav jauna termina ieviešana? Tāpat, manuprāt, “ateistisko reliģiju” termins ir problemātisks. Gntrs 08:54, 11 janvārī, 2006 (UTC)


Izskatās, ka diskusija par dievu un Dievu turpinās, tāpēc paskaidrošu savu viedokli tuvāk, varbūt varam nonākt pie kopsaucēja.

Tātad viedoklis:

a) vārda rakstība ar lielo vai mazo sākuma burtu latviešu valodā neatspoguļo viedokļa paudēja attieksmi pret pašu vārdu, t.i. tas atšķir tikai īpašvārdu no sugasvārda. T.i šis ir gramatisks, nevis teoloģisks jautājums.
b) no tā izriet, ka daudzās reliģijās ir dieva (ar mazo burtu) jēdziens (personība). Viens vai vairāki (daudzi) dievi.
c) latviešu valodā vēsturiski iegājies, ka dievs kristietībā saucas Dievs (ar lielo burtu), varēja būt arī cits vārds, piemēram Allahs, ja latviešu valoda būtu ietekmējusies no arābu valodas.

Tātad:

  • dievs kristietībā - Dievs (dievs Dievs!)
  • viens no dieviem sengrieķiem - Zevs (dievs Zevs)
  • dievs islāmā - Allahs (dievs Allahs) (arābu valodā vārdu Allahs var tulkot kā dievs, bet tā ir arābu un arābu-latviešu tulku darīšana)
  • utt.
  • Jēzus - Dieva (ar lielo burtu) dēls
  • Atēna - dieva (ar mazo burtu) Zeva meita (ja nemaldos)

No ta izreit, ka vikipedijas rakstiem jābūt:

  • raksts dievs apskata dievu vispārīgi (visās reliģijās)
  • raksts Dievs apskata dievu Dievu, t.i. kristietības augstāko būtni.
  • lai sarežģītāk, vēl vienam rakstam jābūt par Dievu - dievturības dievu. ;)

Manuprāt, diezgan loģiski. Bet neapgalvoju, ka pareizi ;)--Feens 11:11, 11 janvārī, 2006 (UTC)

Par mono- un poli- utml. a) tas ir tikai viens, pietiekami plaši izmantots, mēģinājums klasificēt reliģijas. Var būt arī citi (piemēram, kāds ir laika jēdziens attiecīgajā reliģijā - lineārs kā kristietībā vai ciklisks kā hinduismā, vai reliģiju radījusi personība kā zoroastrismā vai "tauta" kā indiāņu reliģijās utt.)
b) ja kāda no reliģijām nav ietilpināma kādā no poli-, mono- utt. kategorijām, jāsameklē attiecīgais jēdziens "gudrās" grāmatās vai, ja tam nav pievērsta vajadzīga uzmanība latviešu grāmatās, jāizgudro jēdziens tepat vikipēdijā. Kurš meklēs grāmatu? ;)

P.S. Starp citu, rakstā tiek apgalvots, ka ateisms noliedz dievu esamību, bet pašā rakstā tas vairs tā nav, t.i. pie ateistiem pieskaitīti arī agnostiķi. Es kā apskatāmās varietātes pārstāvis protestēju ;)--Feens 11:33, 11 janvārī, 2006 (UTC)

Uh. Tādu teksta kvantitāti nebiju gaidījusi. :) Tātad - pēc kārtas.
1. Par dvēseli. Manuprāt, dvēsele ir gana abstrakts jēdziens, lai, piemēram, "ātmans" varētu uzskatīt par vienu iespējamu tās definīciju. "Dvēsele" plašākajā izpratnē nozīmē pārķermenisko, garīgo būtību, tāpēc būtu nepareizi jau iepriekš izslēgt atsevišķas vārda "dvēsele" definīcijas.
2. Nu jā, bet henoteisms jau tur nav minēts. Lieta tāda, ka nosaukumam jāatspoguļo teksta pašreizējais, nevis iespējamais saturs. Manuprāt, pazīmes "pēc dieva/u skaita" un "pēc dieva/u vietas reliģijā" gluži vienkārši ir atšķirīgas un nav liekamas vienā sadaļā.
3. Apgalvojums, ka jūdaismam, kristietībai, islamam un zoroastrismam ir viens dievs, ir teoloģiska pozīcija, nevis pamatota, enciklopēdiska informācija. Rakstīt "daudzu reliģiju pamatjautājums ir ticība Dievam" gan būtu skaidrāk, bet nepareizi, jo lielākā daļa reliģiju netic vienam un tam pašam dievam, pat, ja pieļauj, ka jūdaisms, kristietība un islāms tam tic (kas arī nebūt nav skaidrs).
4. Hinduismā ir divi lieli monoteistiski virzieni - vaišnavisms un šaivisms, kā var lasīt tieši Tevis minētajā Vikipēdijas rakstā (The two primary form of differences are between the two monotheistic denominations of Vaishnavism which conceives God as Vishnu and Shaivism, which conceives God as Shiva.) Manuprāt, ir visai neglīti apgalvot, ka hinduismā nevar būt monoteisms. Daudzi to pašu teiktu par, piemēram, kristietību (kam bieži pārmet Trīsvienības nepilnīgo vienotību, katolicismam - Marijas pielūgšanu u.tml.), tāpēc man šķiet labāk reliģijas un to virzienus klasificēt atbilstoši to oficiālajām pamatpozīcijām, nevis nekonkrētiem aizspriedumiem.
Pilnībā Tev pievienojos attiecībā uz to, ka viena reliģija vienmēr apšaubīs, vai otra pielūdz to pašu dievu (tieši tāpēc man šķiet, ka vārds "dievs", kad runa ir par monoteiskām reliģijām vispār, jāraksta ar mazo burtu).
5. Nu, ieviest jaunus terminus nav nekas ļauns - ir skaidrs, ka no tā nekādi nevar izvairīties, jo pārējā pasaulē dažādi jēdzieni rodas nepārtraukti. Katrā ziņā - nedomāju, ka jaunu jēdzienu ieviešana šajā gadījumā būtu problemātiska, jo ir loģiski saprotama šādu reliģiju eksistence, turklāt tā ir minēta citos avotos (kaut arī nelatviešu).
Un nu pievēršos Feenam.
Mans viedoklis attiecībā uz vārda "dievs" rakstību ir nedaudz (ar uzsvaru uz "nedaudz") atšķirīgs, proti, ka visu monoteistisko reliģiju dievu vārdi jāraksta ar lielu burtu (vārda "Allāhs" tulkojums u.tml.), jo attieksme pret reliģijas vienīgo dievu monoteistiskās reliģijās ir līdzīga, turklāt - monoteistiskās reliģijās, kur nav jāizdala vairāki dievi, "Dievs" ir reizē arī attiecīgā dieva vārds. Jāatzīmē turklāt, ka latviešu mitoloģijā ir dievs Dievs.
Jebkurā gadījumā - atšķirības manos uzskatos ir vairāk formālas, jo piekrītu, ka kristietībā dievs Dievs, senajiem grieķiem dievs Zevs, islāmā dievs Allāhs, Jēzus - Dieva dēls, Atēna - dieva meita.
Vikipēdijā droši vien vajadzētu būt rakstiem "Dievs (kristietībā)", "Dievs (jūdaismā)" u.tml. Ja kādam sagribēsies ko tādu rakstīt... :)
Nu mana versija par rakstiem būtu "Dievs" (aprakstīt dievu kristietībā), "JHWH" redirect "Jahve" redirect citi varianti (aprakstīt to vienu dievu jūdaismā) utt.
Piebildīšu, ka ar kristietības monoteismu nav nemaz tik vienkārši, jo gan islāms, gan kristieši-monofizīti šad tad atzīst Trīsvienības koceptu kā ceļu uz daudzdievību.
P.S. Un par to ateismu - tai rakstā rakstīts: "Parasti ar vārdu "ateisms" saprot tieši stipro ateismu un, lai aprakstītu vājo ateismu, lieto vārdu "agnosticisms"." Pie tā droši vien arī jāpaliek. :) --Tail 15:33, 11 janvārī, 2006 (UTC)
Atklāti sakot, neesmu pārliecināts, ka prāta sistēmas bez dieva jēdziena būtu ietilpināmas rakstā "Reliģija". Ir, protams, viedoklis, ka ateisms ar dieva (-u) neatzīšanu arī definē attieksmi, bet nu tas tāds, manuprāt, pretateisma propagandas gājiens. No otras puses, tad iznāk, ka reliģija bez dieva jēdziena ir iespējama, un tad par reliģiju var nosaukt jebkura cilvēka pasaules uzskatu.--Feens 18:48, 11 janvārī, 2006 (UTC)
Tā kā tā ir diskusija, izteicu arī dažas subjektīvas domas, bet droši vien tam šeit nav vietas. Atvainojos, ja kādu esmu aizskāris ar neglītu un aizspriedumainu apgalvojumu attiecībā uz hinduismu... Pievienojos, ka jēdziens "Dievs" vai "dievs" šeit ir tīri filoloģisks. Reizē es joprojām pastāvu uz to, ka valodā tiek lietoti divi dažādi jēdzieni kā tādi - Dievs/dievs. Un tie tiek lietoti ne tikai apskatot atsevišķas reliģijas, bet runājot par reliģiju fenomenu kā tādu. Ja tos aizvietotu piem. dievs/dievība, vai tas būtu skaidri? Mēģināšu kaut kad piebilst pie Feens ieteiktiem Vikpēdijas rakstiem, un piedāvātās klasifikācijas. Diemžēl tuvākās dienas būšu visai aizņemts. Gntrs 18:55, 11 janvārī, 2006 (UTC)


Piekrītu, ka ateisms nav uzskatāms par reliģiju, lai arī ko kāds neteiktu, taču tomēr gribas atzīmēt, ka ir dažas uzskatu sistēmas, kurās nav dievu, taču kuras tomēr, manuprāt, saucamas par reliģijām. Visas tām raksturīgās īpašības neuzskaitīšu (neesmu par to domājusi un spontāni to izdarīt nevaru), taču parasti tās runā par dzīvi pēc nāves, norāda uz pārdabisku (un/vai pārāku) būtņu esamību, skaidro pasaules kārtību u.tml. Droši vien jāskatās arī pēc izplatības un, piemēram, lūgšanu vai mantru (t.i., savā būtībā - rituālu) pastāvēšanas. Pēc šada dalījuma uzreiz skaidrs, ka apgalvojums, ka ateisms ir reliģija, ir absurds, savukārt budisms tomēr ir reliģija.
Kas attiecas uz "dievs"/"dievība", jārēķinās ar nozīmes atšķirībām. Pēc latviešu valodas vārdnīcas - "Dievība ir viens no (zemākiem, nepersonificētiem) dieviem vairāku dievu kultā)." Skaidrs, ka, piemēram, Zevs nav vis dievība, bet dievs. --Tail 08:17, 12 janvārī, 2006 (UTC)