Veidnes diskusija:Senlatviešu valstis

Īsti labi ar šo veidni nav: cik daudzas no šīm valstīm patiešām ir "valstis"? Cik zinu, uz valsts statusu vairāk vai mazāk pretendējušas Jersika un Tālava - tas arī viss. Pārējais - novadi, zemes u.tml., labākajā gadījumā protovalstiski veidojumi. --Dekaels 18:53, 20 janvārī, 2007 (UTC)

Manuprāt, taisnība, kaut veidne pati par sevi ekselenta. Bez tam Zeme starp Skrundu un Zemgali nu īsti nepretendē pat uz novadu. Un vēl (pieņemot, ka valstis) - vai lībiešu valstis var pretendēt uz senlatviešu valstīm? Mans ierosinājums šo visu saukt par Senlatvijas novadi. --Feens 19:13, 20 janvārī, 2007 (UTC)

Mjā, par lībiešiem arī taisnība. Manuprāt, "Senlatvija" nav īsti labs termins no zinātniskā viedokļa, varbūt varētu nosaukt veidni "Senlatviešu un lībiešu novadi" (lai gan arī "senlatvieši" nav īsti lāga) vai kā līdzīgi. --Dekaels 21:26, 20 janvārī, 2007 (UTC)

Zinātniski laikam tas saucās (pirms)valstiskie veidojumi, varētu tam pievienot šo valstu atrašanās vietu un laika periodu kad tie pastāvēja, piemēram, "Valstiskie veidojumi Latvijas teritorijā agrajos viduslaikos". Man liekas, ka ir tāds termins "Senlatvija", bet droši nezinu, vajadzētu kaut kur pārbaudīt. Katrā ziņā nodēvēt līvus par senlatviešiem ir ļoti nepiemēroti ---- Xil/gribi par to parunāt ? 23:08, 20 janvārī, 2007 (UTC)

Senlatviešu jēdziens der, jo latviešu tauta ir sintezējusies arī no lībiešiem, kas šeit dzīvoja. Valstis vajadzētu pārveidot par valstiskajiem veidojumiem.

Tas nekādā ziņā nepadara lībiešus (somugrus) par baltiem, un runa ir nevis par mūsdienu latviešu tautu, bet gan tautām, kas šajās teritorijās dzīvoja tolaik. Variants "Valstiskie veidojumi Latvijas teritorijā agrajos viduslaikos" liekas labs variants, ja vien tie patiešām skaitās agrie viduslaiki (iespējams, ka attiecībā uz šo reģionu tas tā arī ir, bet to vajadzētu noskaidrot). --Dekaels 10:24, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Manuprāt der variants "Senlatviešu valstiskie veidojumi 9.-13.gs." vai "Senlatviešu valstis, novadi un zemes 9.-13.gs." . Runajot par valstīm, valstis, visnotaļ, bija Jersika (Lotigola, Idumeja), Tālava (Atzele, Pietālava, Imera), Koknese, Upmale, Mežotne, kā arī Kurzemes valstis, kas bija iekšpolitikā patstāvīgas, bet ārpolitikā pakļāvās kādam no spēcīgākajiem kursas valdniekiem. Uz pārējiem varētu attiecinat nosaukumu novads vai zeme.

Jēdiens Senlatvieši apzīmē tās tautas, kas mijiedarbības rezultātā izveidoja latviešu tautu: latgaļi, sēļi, zemgaļi, kurši, vendi un arī līvi, un ir nepieciešams, lai ar vienu vārdu apzīmētu visu šo grupu.

Par viduslaikiem, ja nemaldos tad viduslaiki Latvijas teritorijā sākās ar krustnešu ekspansiju, tātad ne agrak par 13.gs. pirmo pusu, varbūt kaut kur minēts arī 12.gs. beigas. Bet valstiskie veidojumi aptver laikaposmu no 9.-13.gs., tātad termins "agrie viduslaiki" šeit apsolūti neder.---Garais 10:58, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Kāpēc, runājot par visām šīm tautām/ciltīm, "ir nepieciešams, lai ar vienu vārdu apzīmētu visu šo grupu"? Un par minēto valstu valstisko statusu - gribētos redzēt atsauces uz zinātniskiem avotiem (nesaku, ka tā nav, tomēr izklausās nedaudz pārspīlēti). --Dekaels 11:08, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Citāts no grāmatas: Latvijas kultūras vēsture; 17.-18.lpp: "Sabiedrības noslāņošanās un mantojuma tiesību pastāvēšana apstiprina pieņēmumu, ka vēlajā dzelzs laikmetā pakāpeniski radušās feodālās attiecības un valstiski veidojumi. 13. gs. dokumentos minēti deviņi novadi Kurzemē: Vanema, Ventava, Bandava

Piemare, Duvzare, zeme starp Skrundu un Zemgali, Ceklis, Megava, Pilsāts. Katrā no šīm zemēm bijušas vairākas kiligundas (lībiešu ciema kopienas) vai ciemi. Zemgalē bijuši šādi novadi: Tērvete, Mežotne, Dobele, Spārnene, Silene, Rakte un Upmale. Apstiprinājumu šīm zemēm kā valstiskiem veidojumiem varam rast Indriķa "Livonijas hronikā" (1224-1227), kur tiek minēti cilšu vecākie – kņazi. Jersikas valdnieks Visvaldis un Kokneses valdnieks Vetseke tiek saukti par rex (karalis), zemgaļu vadonis Tērvetē – par maiornatu (vecākais). Tiek lietoti arī apzīmējumi princeps (virsaitis), dux (vadonis). Tālavas valdnieks Tālivaldis saukts par senior (vecākais). Līdzās dižciltīgajiem min arī vergus – nebrīvos ļaudis, brīvos zemniekus un bajārus.

Par Zemgales centieniem apvienoties vienā valstī varētu liecināt tas, ka Namejs nosaukts par Zemgales valdnieku (rex Semigaliai). Latgaļi līdz 13. gadsimtam jau bija apvienojušies kņazistēs. Jersikas kņazistē ietilpa Autīne, Cesvaine, Lepene, Asote, Bebernine, Alene, Gardene, Negeste un Mārciena. Vēl jāmin Kokneses kņaziste un Tālava ar Beverīnas pili. Tomēr līdz 13. gadsimtam šie militāri demokrātiskie valstiskie veidojumi nespēja apvienoties vienotā valstī, bet lībiešu zemēs tādu vēl nebija."

Pagaidām vairāk ne ko neatradu...--Garais 11:32, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Manuprāt senlatvieši diez cik zinātnisks jēdziens nav, kāds var izkaidrot, kas tie tādi ir? Ņemiet vērā, ka zemgaļi latviešu ģenēzē piedalījušies ārkārtīgi minimāli, jo, cik zināms, tie gandrīz "pilnā komplektā aizgāja pie saviem radiem" uz dienvidiem. --Feens 12:22, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Mans ierosinājums Valstiskie veidojumi un novadi 9.-13.gs. mūsdienu Latvijas teritorijā. --Feens 12:24, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Eh... Te laikam atkal vēl viena problēma: piemēram, ne visi zemgaļu un kuršu apdzīvotie novadi atradās teritorijā, kas mūsdienās iekļaujas Latvijas teritorijā. --Dekaels 13:47, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Eh... Tev taisnība. Neder. Padodos :) , bet senlatvieši vienalga ir vairāk poētisks nekā vēsturisks jēdziens. --Feens 13:58, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Varbūt varētu viņus saukt par protolatviešiem? Tiesa, tāds termins nekur lietots laikam netiek. --Dekaels 14:08, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Nē, tad nu labāk senlatvieši, turklāt atradu, ka šo jēdianu lieto gramatā LATVIJAS KULTŪRAS VĒSTURE, 31.lpp, virsrakts: "Senlatviešu apģērbs" - saprotams, ka te apskatīs to tautu apģērbu, kas vēlāk izveidoja latviešu tautu. Runājot par zemgaļiem, ir mīts, ka veseli 100 tūkstoši zemgaļu devās uz Lietuvu, vienkārši fiziski neiespejami, jo viņu tik daudz tolaik vispār nav bijis, maksimus 25 tūkstoši devās uz Lietuvu. Turklāt zemgaļu valoda deva lielu ieguldījumu latviešu valodas izveidē un ja visi zemgaļi būtu aizgājuši (nebūtu piedalījušie latviešu tautas etnoģenēzē), kā tad izveidotos latviešu valoda?

Un vēl jautājums: ar ko Jums kungi tā nepatīk vārds senlatvieši, ka gatavi izmantot garas un bieži neloģiskas kombinācijas? --Garais 16:45, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Kultūras vēstures grāmatas diemžēl nu nekādi nav akadēmiski darbi - drīzāk gan populārzinātniski (un bieži vien šo pārsvarā skolām paredzēto kultūras vēstures grāmatu līmenis ir diezgan briesmīgs).

Savukārt par 100 tūkstošiem te neviens nerunā - un par etnoģenēzi vispār arī ne. Runa ir par korektu, zinātnisku terminoloģiju. --Dekaels 17:04, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Es lasīt māku un izteicu savu domu par zemgaļiem, kuru ierosināja Feens: Ņemiet vērā, ka zemgaļi latviešu ģenēzē piedalījušies ārkārtīgi minimāli, jo, cik zināms, tie gandrīz "pilnā komplektā aizgāja pie saviem radiem" uz dienvidiem."

Protams, ka kultūras vēstures gramatas nav akadēmiski darbi, bet to sastādīšanā parasti piedalās vairāki cilvēki ar zināšanām savā jomā, atšķirībā no akadēmiskiem darbiem, kur autori izklāsta savu personisko viedokli, kas bieži nesakrīt ar vispārpieņemto. Turklāt, šajā jautajumā principā nav viennozīmīgas atbildes, jo, lai cik paradoksāli tas nebūtu īstās atbildes nav un nebūs - viss ir atkarīgs no tā, ko vēlamies vēsturē sakatīt: latviešu senčus un to valstis (vai valstiskos veidojumus) vai baltu ciltis (tautas) ar to novadiem, tas arī viss.

Turklāt Jūs neatbildējāt ar ko nepatīk jēdziens senlatvieši un valstis. Jau tā saprotams, ka ar jēdienu valstis šaja gadījumā domātas teritorijas, kuras apdzīvo diferencētas grupas, kurām ir savas valdības: karaļu, virsaišu, vadoņu un vecako veidā.--Garais 17:54, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Vikipēdija ir enciklopēdija, tās mērķis - apkopot maksimāli objektīvā formā pasniegtas maksimāli objektīvas zināšanas. Vārds "senlatvieši" nav zinātnisks termins un, cik zināms, zinātniskos tekstos lietots praktiski netiek (ar baltiem, latviešu etnoģenēzi, valodas izcelsmi u.tml. lietām man, studējot filoloģiju, savulaik nācies nodarboties gana nopietni - turklāt gan no valodniecības, gan vēstures skatpunkta). Tas, ka kādas noteiktas ciltis piedalījušās latviešu etnoģenēzē, vēl nenozīmē, ka tās ir (sen)latviešu ciltis (zemgaļus tad jau paralēli vajadzētu saukt arī par "senlietuviešiem"...) - tāpat kā etruski, galli un grieķi nav senitālieši utt., u.t.jpr. Jēdziens "senlatvieši" galu galā ir poētiska, mākslota konstrukcija, kas ieviesusies romantisma laikā un ko nostiprinājuši tautiskie romantiķi, bet ko - mūsdienās jau nu noteikti ne - nopietnos zinātniskos darbos nelieto.

Par valstīm: ne visus veidojumus, kam ir kāda pārvalde, sauc par valstīm (skat. šeit). "Valstiskie veidojumi" šajā gadījumā būtu gana piemērots jēdziens.

Apgalvojums, ka akadēmiskos darbos "autori izklāsta savu personisko viedokli, kas bieži nesakrīt ar vispārpieņemto" dažkārt varbūt ir patiess, taču 1) tas nenozīmē, ka "vispārpieņemtais viedoklis" ir precīzākais un objektīvākais; 2) akadēmiskos darbos gandrīz vienmēr tiek lietota precīza terminoloģija - lai vai kādu viedokļu izteikšanai tā tiktu lietota.

Visbeidzot - apgalvojums, ka "īstās atbildes nav un nebūs" ir gana demagoģisks, lai izvairītos no viedokļa pamatošanas, taču ir skaidrs, ka vienmēr ir iespējams izvēlēties maksimāli zinātnisku un objektīvu pieeju. Galu galā nav runa par to, ko mēs "vēlamies vēsturē saskatīt", bet gan par to, kas un ar kādu pamatojumu un ticamību, u.tml. tur ir saskatāms. No 9. līdz 13.gs. šajās teritorijās nedzīvo "senlatvieši", bet gan atsevišķas, patstāvīgas baltu un somugru ciltis (un etnoģenēze, proti, šo cilšu konsolidācija vienā tautā, sākas tikai pēc šo cilšu pakļaušanas). --Dekaels 18:40, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Uzņemoties atbildību par šo veidni (Es to izveidoju ar nosaukumu Senlatviešu valstis) piedāvāju variantu: "Valstiskie veidojumi, novadi un zemes 9.-13.gs Latvijas teriotrijā" --Aviātors 19:11, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Vārds vārdā piekrītu Dekaelam, bet galvenais varu parakstīties zem - No 9. līdz 13.gs. šajās teritorijās nedzīvo "senlatvieši", bet gan atsevišķas, patstāvīgas baltu un somugru ciltis (un etnoģenēze, proti, šo cilšu konsolidācija vienā tautā, sākas tikai pēc šo cilšu pakļaušanas), jeb populārzinātniski - bez krustnešiem nebūtu latvieši :) --Feens 19:18, 21 janvārī, 2007 (UTC)

kamēr rakstīju, - izmaiņu konflikts. :) Par "Valstiskie veidojumi, novadi un zemes 9.-13.gs Latvijas teritorijā" - man arī bija tāda ideja, tomēr Dekaels mani atsita ar loģisku argumentu - kuršu, zemgaļu un, cik zinu, sēļu teritorijas gana ietilpst mūsdienu Lietuvā, tomēr, padomājot, varbūt varētu palikt pie šī, jo novadu galvenie varas centri tomēr atradās mūsdienu Latvijā (tur var diskutēt par Cekli, Dobi vai Sidrabi un tomēr tas centrējas ap mūsdienu Latviju.--Feens 19:18, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Tad varbūt varam vienoties par "Valstiskie veidojumi, novadi un zemes Latvijas teritorijā 9.-13.gs."? (Gadsimiti labāk lai ir beigās - tā labāk skan.:)

Jā, un vēl kas: veidnē ir jāpalabo arī saites, lai tās nevestu uz mūsdienu pilsētām u.tml. (Dobele, piemēram). --Dekaels 19:43, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Pilnībā pievienojos. --Feens 19:50, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Labi, vispirms pārmainīšu pašu veidni, tad to pārvietošu. Tiesa, tehniskās ērtības labad vajadzētu kādu īsāku nosaukumu, piemēram "Latvija 9-13" vai tamlīdzīgi. --Dekaels 20:21, 21 janvārī, 2007 (UTC)

Sakiet ko gribat, bet Valstiskie veidojumi, novadi un zemes Latvijas teritorijā 9.-13.gs. nebūt nav korektāks nosaukums par senlatviešu valstiskie veidojumi, novadi un zemes 9.-13. gs.. Te jūtams tāda kā nepatika pret jēdzienu senlatvieši, kas, šķiet, saistīta ar attiecīgo cilvēku līdzīgo nepatiku pret jēdzienu nacionālisms, un pārlieks korektums.