Diskusija:Eduards Berklavs

Vikipēdijas lapa
Jump to navigation Jump to search

Pēc manām domām, rakstā nav ievērots neitrāls stils.

a) Daudzi epiteti nav neitrāli vai ir nav paskaidroti, piemēram: bija viens no izcilākajiem 20. gadsimta otrās puses latviešu valstsvīriem. vai partijas biedru korupcijas un nodevības nomākts (par LNNK). Berklavs organizēja Nacionālkomunistu kustību (vai tikai viņš organizēja?)

a2) Starp citu kas ir latviešu valstvīrs? (vai, piemēram, Jānis Rudzutaks ir latviešu valstvīrs?)

b) Raksts ir apoloģija, jo apiet ne tik "skaistos" jautājumus, piemēram, par Berlava līdzdalību 1940. gada izvešanā.

--Feens 00:18, 25 janvārī, 2008 (UTC)

a) Ja jau sauca par "berklaviešiem", tad droši vien bija galvenais organizators (ņemot vērā arī to, ka Berklavs no visiem Nacionālkomunistiem toreiz ieņēma visaugstāko amatu), ko apstiprina daudzi vēstures avoti. Vēsturi tā kā vajadzētu zināt. - Jānis Iesalnieks 08:51, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Tas, ka Berklavu pelšisti "pataisīja" par galvano "vainīgo", nepierāda, ka viņs to organizēja, aktīvisti bija vairāki (Krūmiņš, Dzērve, Ņikonovs, pats zini). Viens no līderiem un simbols - piekrītu.
Par to visaugstāko amatu. Berklavs bija "tikai" LPSR Ministru Padomes priekšsēdētāja vietnieks, bet Vilis Krūmiņš - LKP CK otrais sekretārs, kas ir augstāks amats nekā Berklavam.
Citējot Tevi, - vēsturi tā kā vajadzētu zināt. ;)
Un vēl par vēsturi. Vispār nacionālkomunisti nebija tikai Latvijas fenomens, un augsni tiem, kā zināms, sagatavoja Lavrentijs Berija. Kāpēc - tas ir jautājums, par ko strīdas vēsturnieki. --Feens 12:29, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Labi, ceru, ka mans veiktais labojums ir pieņemams. - Jānis Iesalnieks 15:15, 25 janvārī, 2008 (UTC)
b) Vai esi lasījis kādus nopietnus vēstures avotus, kuros būtu apstiprināta Berklava dalība 1940.-1941.gada vai jebkurā citā izvešanā? Man kā vēstures pētniekam tādus nav izdevies redzēt. - Jānis Iesalnieks 08:51, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Ko tad viņš 40. gadā darīja Komjaunatnes centrālkomitejā un Komunistiskās partijas Rīgas Proletāriešu rajona komitejā? Būs brīvs brīdis, pameklēšu avotus, kur rakstīts, ka 1940. gada izvešanas sagatavošanā (galvenais ir saraksti, tehniski to var darīt armija) piedalījās viss Latvijas kompartijas un komjaunatnes aktīvs, jo toreiz to darboņu bija ārkārtīgi maz, sevišķi vietējo latviešu vidū, kuri pārzināja vietējo situāciju, tāpēc bija īpaši vērtīgi. --Feens 12:27, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Tie ir tikai pieņēmumi. Domāju, kamēr nav drošu avotu, ka Berklavs pats personīgi piedalījies represijās (vērtējot viņa turpmāko darbību un personīgās īpašības būtu grūti tam noticēt), nebūtu godīgi ko tādu šeit rakstīt. - Jānis Iesalnieks 15:15, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Manuprāt, nemaz nav grūti iedomāties. Tās izvešanas, pēc manas pārliecības (un pretēji bieži pasniegtajam mūsdienās), bija vērstas nevis pret latviešiem kā nāciju, bet tiem, kurus tālaika komunisti sauca par "buržuāziju" (faktiski Latvijas Republikas valdošo eliti un sociālo bāzi), nešķirojot tautības, - kā zināms 1940. gadā 7% - 10% no izvestajiem bija ebreji. T. i. tur nacionalā momenta nebija. Protams, vēlāk, kad Berklavs saprata, cik toreizējā PSRS bija "iedraudzējusies" ar Krievijas imperiālismu (ne par velti visādi Deņikini sāka atbalstīt PSRS), viedoklis mainījās. Un par personīgu piedalīšanos, tur būtu darbs vēsturniekiem, bet es tos nesauktu par pieņēmumiem, bet baumām, kuras esmu dzirdējis.
Ar to es negribu noniecināt Berklava personisko drosmi un spēju pārvērtēt uzskatus, vienīgi akcentēt, ka jebkura personība vēsturē nav tikai melna vai balta. Un, protams, viss rakstītais ir tikai manas subjektīvās domas. :) Un, protams, kamēr nav dokumentu vai liecinieku stāstu, nevar likt iekšā, ka Berklavs patiešām piedalījies represijās. --Feens 17:10, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Man šķiet, ka enciklopēdiskos rakstos uzskaita tikai pamatinformāciju - ieņemamos amatus, līdzdalību politiskās partijās utml., - nevis spriež, kam kurš ir virtuvē pa kluso simpatizējis. Ja konkrētā persona ir bijusi augsta ranga okupācijas režīma funkcionārs, bet pēc tam partijas iekšējo kolīziju rezultātā pārcelts partijas darbā uz citu valsts reģionu, savukārt mainoties politiskajiem apstākļiem pievienojies opozīcijai, tad tas attiecas uz tēmu. Bet kas viņam paticis, vai mīlējis bērnus un sievasmāti, ir parakstījis vai nav parakstījis (arī Hitleram nav neviena parakstīta dokumenta, ka ar ebrejiem ko sliktu jādara), to interesenti lasa bibliogrāfijā uzskaitītajā memuārliteratūrā. --anonīms 10:57, 26 janvārī, 2008 (UTC)
Ierosinu raksta neitralitātes sasniegšanai aizstāt slīprakstā izceltos izteicienus ar tiem sekojošiem:
bija viens no izcilākajiem 20. gadsimta otrās puses latviešu valstsvīriem, kurš vienmēr bijis pazīstams ar savu godīgumu un vairāk nekā 50 mūža gadus veltījis nerimstošai cīņai par neatkarīgu, latvisku un taisnīgu Latvijas valsti. — 20. gadsimta otrās puses latviešu valstsvīrs, 1950.-jos gados viens no nacionālkomunistu kustības vadītājiem, vēlāk disidents, bet 1980.-jos un 1990.-jos redzams LNNK pārstāvis.
Sapratis krievu komunisma imperiālistisko dabu — Uzskatot padomju iekārtu par krievu imperiālisma izpausmi.
cīņai pret Latvijas pārkrievošanu — cīņai pret padomju nacionālo politiku Latvijā.
partijas biedru korupcijas un nodevības nomākts — nesaskaņu ar partijas biedriem nomākts.Aleksandrs Kuzmins 17:55, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Fakstiski piekrītu, mani variani:
a) Eduards Berklavs - 20. gadsimta otrās puses latviešu valstsvīrs vietā Latvijas PSR politiķis, 1980.-jos un 1990.-jos redzams LNNK pārstāvis vietā viens no partijas LNNK dibinātājiem un agrīnajiem līderiem
b)Sapratis krievu komunisma imperiālistisko dabuUzskatot PSRS nacionālo politiku par bīstamu latviešu nācijas interesēm
c)piekrītu bez ierunām
d)piekrītu bez ierunām
--Feens 18:19, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Piekrītu Feenam, vienīgi Latvijas PSR politiķis pret Latvijas PSR funkcionārs vai kā savadāk, jo par politiķiem PSRS vienpartijas sistēmā būtu grūti tos cilvēkus nosaukt. --Dainis 18:50, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Strīdīgi, protams, bet, manuprāt vārds politiķis neattiecas tikai uz demokrātiju. Tad jau Alfreds Bērziņš vai Vilhelms Munters Ulmaņa laikā arī nav politiķis, jo tolaik Latvijā vispār bija "nullpartijas sistēma". Drīzāk PSRS darboņus mēs vienkārši neesam pieraduši saukt par politiķiem, kaut PSKP iekšējā politiskā dzīve tur tāpat ritēja ne pa jokam. --Feens 19:42, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Ja cilvēks bijis ievēlēts 5. Saeimā, tad varbūt tomēr labāk atstāt kā ir vai nomainīt valstvīru pret politiķi ? ~~Xil...sist! 19:52, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Nē, te mums runa ir par to periodu Latvijas PSR laikā - vai to var saukt par politiķi. --Feens 19:55, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Bet tā sanāk, ka viņš ir bijis tikai LPSR politiķis, ja nemaldos LNNK pastāvēja vēl pirms neatkarības atjaunošanas. Turklāt vai ir pareizi teik 20. gs. otrās puses, ja viņš bijis aktīvs jau '40. gadā ? ~~Xil...sist! 20:08, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Tev taisnība, Berklavs ir arī politiķis pēc 1991. gada. Kaut kā jāformulē citādi. Es to rakstīju, jo domāju, ka Berklava "zvaigņu stunda" bija tas posms piecdesmitajos gados. Atmodā viņš bija "viens no" un, iespējams, pat ne redzamākais. --Feens 21:01, 25 janvārī, 2008 (UTC)
Man tomēr gribētos iebilst pret vārda "valstsvīrs" nomainīšanu ar "politiķis". "Politiķis" ir internacionālisms, kamēr "valstsvīrs" ir tīri latviskas izcelsmes vērds. Nomaiņas gadījumā gribētu dzirdēt lingvistiskus argumentus, kāpēc uz Berklavu nevar attiecināt vārdu "valstsvīrs"? P.S. Vairākas strīdīgās vietas tekstā padarīju neitrālākas. - Jānis Iesalnieks 10:22, 26 janvārī, 2008 (UTC)
Subjektīvi, protams. Politiķis un valstvīrs pēc manas valodas izjūtas nav viens un tas pats. Valstsvīrs man liekas tāds jēdziens, kurš sevī ietver novērtējumu, kas enciklopēdijā nebūtu labi. Respektīvi, par valstsvīru varētu nosaukt "labs politiķis + kurš bijis pie varas, un ietekmējis procesus", kaut kā tā. Piemēram, Augustu Vosu nosaukt par valstsvīru, man kaut kā "mēle neceļas" :). Un sākt šķirot, kurš ir valstsvīrs un kurš nav - būs grūti. --Feens 03:09, 27 janvārī, 2008 (UTC)

Nedaudz precizēju Aleksandra Kuzmina labojumus: 1) - rakstot sākumā tikai "Latvijas PSR valstsvīrs", lasītājam var rasties priekšstats, ka Berklavs politikā darbojās tikai LPSR laikos. Tāpēc izlaboju uz "Latvijas PSR un Latvijas Republikas valstsvīrs" + sākumam pievienoju informāciju par nacionālkomunistu kustības vadību, jo tieši ar to daudziem asociējas Berklavs. 2) - izlaboju uz "padomju piekopto rusifikācijas politiku Latvijā". Latvijas vēsturnieku vidū nepastāv strīds par to, ka PSRS Latvijā piekopa tieši rusifikācijas politiku. To izjuta ikkatrs latvietis. Krievijas viedoklis šajā jautājumā lai paliek pārstāvēts krievu Vikipēdijas versijā, kas jau tāpat ir gana tendencioza. P.S. Pēc veiktajiem labojumiem iesaku noņemt ieraksta neobjektivitātes veidni. - Jānis Iesalnieks 10:25, 3 februārī, 2008 (UTC)

Nevaru piekrist tam, lai viedoklis par rusifikāciju tiktu pasniegts kā fakts, lai tiktu ņemts vērā tikai Latvijas vēsturnieku viedoklis un tiem bez pamatojuma tiek piedēvēta vienprātība, lai netiktu ņemts vērā arpus Latvijas izteiktais viedoklis, lai par pamatojumu Vikipēdijā tiktu sniegts "To izjuta ikkatrs". Var minēt konkrētus lēmumus, pret kuriem Berklavs uzstājies. 89.201.97.67 22:15, 3 februārī, 2008 (UTC)Aleksandrs Kuzmins 22:16, 3 februārī, 2008 (UTC)
Dokumentus tā uzreiz grūti atrast, bet, ja tu būtu noskatījies dokumentālo filmu "Berklavisms", tad tur ne vienu reizi vien ir minēts, ka Berklavs un nacionālkomunisti cīnījās tieši pret "rusifikāciju" (lietojot precīzi šādu vārdu). - Jānis Iesalnieks 07:06, 4 februārī, 2008 (UTC)
Varbūt var rakstīt par ko, nevis pret ko Berklavs un domubiedri bija? Tad varbūt atkristu šāda veida diskusijas. Manuprāt tur bija diezgan vienkārši. Berklavieši bija par latviešu valodas dominēšanu Latvijas PSR. Respektīvi, katram valsts (kompartijas) ierēdnim bija obligāti jāzin latviešu valoda un iekšējai dokumentācijai bija jabūt latviešu valodā. Varbūt var rakstīt, ka Berklavs cīnījās par latviešu valodas obligātu lietošanu Latvijas PSR valsts pārvaldē, kaut kā tā. Varbūt var aprakstīt situāciju, ka daudzi funkcionāri, arī it kā etniski latvieši, bija ieradušies no PSRS "vecajām republikām", nesaprata un negribēja mācīties latviešu valodu? --Feens 07:18, 4 februārī, 2008 (UTC)
Rusifikācija ietvēra ne tikai krievu valodas dominanti, bet arī krievvalodīgo kolonistu iepludināšanu. Arī pret to cīnījās nacionālkomunisti. Ja raksta no "Par" pozīcijām, tad tas viss būtu jāuzskaita. - Jānis Iesalnieks 08:21, 4 februārī, 2008 (UTC)
Cik man zināms, nacionālkomunistu ekonomistu "zars" iestājās "tikai" pret rūpniecības hipertrofētu attīstību, kura rezultātā, taisnība, Latvijas PSR ieplūda darbaspēks no citām PSRS daļām. Vai tas bija tāpēc, lai Latvijā neieplūstu krievvalodīgie? Visiespējamāk ka jā, tomēr tik un tā tas ir tikai pieņēmums, kuru var dažādi traktēt, kas nebūtu enciklopēdijas uzdevums. Tāpat kā pieņēmums ir tas, ka rūpniecību speciāli attīstīja, lai "atšķaidītu" nacionālo sastāvu. Tikpat labi to attīstīja, relatīvi augsti attīstītā darbaspēka kvalifikācijas dēļ. --Feens 10:27, 4 februārī, 2008 (UTC)
Tajā dokumentālajā filmā "Berklavisms" pats Berlavs skaidro, kāpēc 50ajos gados nacionālkomunisti cīnījušies. Tur ļoti tieši tiek pateikts, ka cīņa faktiski notika pret rusifikāciju, maskējot to ar iebildumiem par pārlieku industrializāciju. Vai tad šāda veida avoti neder faktu (pret ko tad īsti cīnījās nacionālkomunisti) konstatēšanai? - Jānis Iesalnieks 19:57, 4 februārī, 2008 (UTC)
Šāda veida citāts ļautu Vikipēdijā ielikt aptuveni šādu konstatējumu: "Berklavs cīnījās pret to padomju politiku Latvijā (var izvērst ar konkrētiem avotiem - par valodu politiku, par darbaspēka kustību...), kuru viņš uzskatīja par rusifikāciju". Vēstīt lasītājam, vai Berklavam bija taisnība - nav Vikipēdijas uzdevums. Aleksandrs Kuzmins 20:45, 4 februārī, 2008 (UTC)
Jā, tā tas varētu arī būt, ka viņi maskējās, bet tad jācitē pats Berklavs. Un tomēr. Berklava kungs tomēr bija politiķis. Spriest par jebkura politiķa motīviem pēc viņa paša vārdiem, sevišķi par pietiekami attālu laikaposmu, un no posma, kad politiskā dzīve ir radikāli mainījusies un vinš vēl aizvien ir politiķis, manuprāt ir diezgan šaubīgi. Protams, tas neliedz rakstā citēt Berklavu, ka lūk viņš teicis to un to. Tas, ka nacionālkomunisti vērsās pret industrializāciju ir pierādāms fakts. Ko katrs vai visi kopā no nacionālkomunistiem domāja, to atbalstot, sevišķi, ja nekādos dokumentos tas neparādās, ir interpretācija. --Feens 21:28, 4 februārī, 2008 (UTC)
Iesalnieka k-gs, jūs neesat objektīvs. te jūs argumentējat: "Vai esi lasījis kādus nopietnus vēstures avotus, kuros būtu apstiprināta Berklava dalība 1940.-1941.gada vai jebkurā citā izvešanā? Man kā vēstures pētniekam tādus nav izdevies redzēt. - Jānis Iesalnieks 08:51, 25 janvārī", savukārt pēc tam, aizstāvot sev simpātiskāko versiju: "Dokumentus tā uzreiz grūti atrast", lai gan abas versijas vienlīdz pamatotas. (Nirnnbergas procesa precedents par noziedzīgu atzīst jebkādu līdzdalību, arī pasīvu noziedzīgā organizācijā - tb ne tikai kas šāva, bet arī kas papīrus rakstīja ir vienā maisā, vienas noziedzīgas organizācijas biedri un aktīvisti.) Tikpat labi Berklava & Co aicinājumu katram kompartijas aktīvistam mācīties latviešu valodu, var traktēt kā vēlmi padziļināti un uz mūžīgiem laikiem integrē† latviešu tautu komunistiskajā sistēmā, kamēr Berklava kolēģa A.Vosa latviešiem naidīgā nostāja palīdzēja tautai saglabāt iekšējo opozīciju lielinieku ideoloģijai. ;P Enciklopēdija ir faktu izklāsts, nevis simpātiju paušana un propagandisku versiju izvirzīšana (it sevišķi balstoties uz apšaubāmām kinofilmām). --anonīms 08:11, 4 februārī, 2008 (UTC)
Pamēģināju parakstīt:
Tātad manas izmaiņas:
a) organizētājiem cīņai pret padomju piekopto rusifikācijas politiku Latvijā par galvenajiem oponentiem PSRS nacionālajai politikai Latvijā
b) iespaidoja vairāku Rietumvalstu attiecībās ar PSRS - šito vajadzētu precizēt. Tas, ka stāvoklis Latvijas PSR parādījās ārzemju presē - esmu dzirdējis. Kā tas ietekmēja Rietumu valdību attieksmi - nezinu, būtu labi, ja kāds uzrakstītu.
c) šīs organizācijas "ziedu laikos" - izmetu. Varbūt var kaut kā pierādīt ar aptauju rezultātiem un tamlīdzīgi, bet vai vajag?
Esmu gatavs diskusijai + varbūt varam to neitralitātes birku tagad noņemt?
--Feens 21:46, 4 februārī, 2008 (UTC)
Pēc "un galvenajiem oponentiem PSRS nacionālajai politikai Latvijā" pieliku klāt ", kas pēc Berklava domām bija vērsta uz Latvijas rusifikāciju." Domāju, tam neviens nevar iebilst. Tas atspoguļojas gan Bibliogrāfijas sadaļā ievietotajās Berklava grāmatās, gan dokumentālajā filmā "Berklavisms". - Jānis Iesalnieks 09:29, 5 februārī, 2008 (UTC)
Protams. Man aizdomas, ka te nav neviena telepāta, kurš spētu lasīt Berklava domas. ;) --anonīms 09:43, 5 februārī, 2008 (UTC)
Piekrītu, ka neitralitātes birku var noņemt. - Jānis Iesalnieks 09:29, 5 februārī, 2008 (UTC)