Diskusija:Islāma arābu valodas terminu rādītājs

Vikipēdijas lapa
Jump to navigation Jump to search

Sveiks!
Vai drīkstu rekomendēt izdevumu Norādījumi par citvalodu īpašvārdu pareizrakstību un pareizrunu latviešu literārajā valodā. XV Arābu valodas īpašvārdi. Rīga, "Zinātne" 1982, kā arī Tildes datorvārdnīcu (Allāhs). Tā varētu izvairīties no diskusijām nākotnē. Lai veicas šajā sarežģītajā procesā! Kikos 09:57, 7 decembrī, 2007 (UTC)

Paldies par veiksmes vēlējumu! Process tiešām ir sarežģīts, jo islāms laikam jebkurā valodā ir ļoti grūta tēma... Kaut vai pirmais vārds šājā rādītājā: abd-, kura atvasinājumi atšķiras pašās islāma valstīs un šīs atšķirības top vēl lielākas, kad šie vārdi tiek pārnesti citās valodās. Piemēram, Turcijas prezidenta vārds Abdullahs Gils, kura vārdu nez' kādēļ Latvijā visur sākuši lietot kā Abdulla Guls, atmetot vārdā pēc abd- esošajam Allah burtu h. Runājot par Allahs vs. Allāhs, pilnīgi piekrītu garā ā lietojumam un esmu vairākās vietās veicis jau attiecīgas izmaiņas. --Juris Yunuş Tiltiņš 13:51, 8 decembrī, 2007 (UTC)
Šajā konkrētajā gadījumā laikam pie vainas ir divas lietas (pat trīs):
  • vīriešu dzimtes galotni h latviskajā transliterācijā pieņemts atmest (sk. manis minēto grāmatu),
  • izņēmums ir tradicionālismi un pie tiem pieder Allāhs (arābi gan to izrunā mūsu ausij kā apmēram 'l-illā),
  • turku valodas vārdus, kuri aizgūti no kaimiņu tautām (arābiem un persiešiem) transkribē pēc šo valodu principiem,
  • (ceturtais) salikteņos tradicionālismus bieži vien transkribē jau pēc "noteikumiem".

Tāpēc arī abd-u-l'illā pārvēršas (un manuprāt pareizi) par Abdulla.
Ja kas, vienmēr prieks parunāt par lietām, kas arī mani interesē. Kikos 18:21, 8 decembrī, 2007 (UTC)

Jā, tas ir par transliterāciju, bet šī saraksta nolūks ir izveidot terminoloģijas bāzi, ko lietot latviešu valodā un te derētu pārnest vārdus tā, lai tie būtu derīgi arī vienkāršā latviešu valodas tekstā, t.i. kļūtu par tradicionālismiem. Piemēram, Kārenas Ārmstrongas grāmatā Islāms. Īsa vēsture, Arābu terminu vārdnīcā (210. lpp.) ir vairāki vārdi, kuros ir paturēta galotne -h. Piemēram, vārds fakīh ir ar šo galotni, kurai tiek pievienota latviešu valodas vīr. dzimtes galotne s un ir izveidots termins fakīhs. Diez vai tas ir tradicionālisms, bet par tādu varētu laikam kļūt!? Vai cien. Kikos varētu palīdzēt man šajā darbā? --Juris Yunuş Tiltiņš 20:32, 8 decembrī, 2007 (UTC)
Bet par Abdullahs nepiekrītu Kikos apgalvojumam, ka turku vārdus būtu jāpārnes, ņemot vērā nevis turku valodas, bet arābu, persiešu u.c. valodu vārdu pārnešanas noteikumus. Tad jau arī latviešu vārdus vajadzētu sākt pārveidot, atbilstoši to oriģinālajai izcelsmei - nevis Pēteris, bet zinātniekiem derētu noskaidrot, ka tas tagad pareizāk saucams par Pjotrs, Pīters, Peters vai kas tamlīdzīgs, atkarībā no tā, kurš pirmais ieviesa šo vārdu Latvijas teritorijā... --Juris Yunuş Tiltiņš 20:40, 8 decembrī, 2007 (UTC)
šī saraksta nolūks ir izveidot terminoloģijas bāzi, ko lietot latviešu valodā Tas būtu oriģinālais pētījums, kas nesaskan ar Vikipēdijas mērķiem. Enciklopēdijai vajadzētu vadīties no tā, kas jau ir pieņemts, nevis ieviest jaunas normas. 217.198.224.13 20:43, 8 decembrī, 2007 (UTC)
Jā, tieši tā - izveidot terminoloģijas bāzi, bet, protams, iespējami ievērojot Vikipēdijas principus, t.i. šajā sarakstā netiek izgudroti jauni vārdi, bet tiek dota priekšroka vārdam, kuru tad izmantotu arī pārējos ar islāmu saistītos Vikipēdijas rakstos. Tādēļ jau minēju avotu, kur esmu atradis vārdu fakīh ar visu galotni -h. Tas pats ar vārdu Allāhs vs. Allahs. Piemēram, mans ieteikums vārda Allāhs vietā lietot Dievs. --Juris Yunuş Tiltiņš 21:23, 8 decembrī, 2007 (UTC)
Par svešvalodu nosaukumu atveidošanu. Latviešu valodā ir tradīcija, ka cilvēku personvārdus, kuri kādā valodā ienākuši no trešās valodas, tiek atveidoti pēc šīs trešās valodas noteikumiem, ja vien nav zināms, ka tie ir stingri adaptēti (tiek izrunāti stipri atšķirīgi no oriģinālās izrunas). Piemēram, Burkā kundze (Pocket) :-) Kikos 06:07, 9 decembrī, 2007 (UTC)
Burkā kundze taču bija Mrs. Bucket!? Bet nu ko par to. Man bija konstruktīvs priekšlikums: vai Kikos nevarētu palīdzēt šī rādītāja gatavošanā? Pašā Vikipēdijā pamatlapām kā nosaukumus gan varētu lietot latviešu valodas terminus, piemēram: Allāhs - Dievs; al amr-bil maruf - islāma pamata dogma; arkan - balsti (pīlāri); aja(h) - pants; dīn - islāma ticība; furkān - šķirtne; indžīl - evaņģēlijs; Isa - Jēzus; kāba - kubs u.tml. --Juris Yunuş Tiltiņš 08:08, 9 decembrī, 2007 (UTC)
Burkas/Burkā kundze oriģinālvalodā bija Bucket/Bouquet. Latviski tā tas tika pārveidots tādēļ, ka spainis/buķete galīgi neizklausās līdzīgi. --SpeedKing 08:43, 9 decembrī, 2007 (UTC)
Piedošanu par Burkā, mana informācija bija no nepārbaudītiem avotiem, bet domu sapratāt, vai ne. Par arābu terminu pārlikšanu latviski. ĻOTI sarežģits jautājums. Es varētu palīdzēt ar transkribēšanu, nekā sarežģīta tur nav. Problēmas, vai drīzāk teikšu, smagi sarežģījumi, sāksies, kad jāveido šķirkļu nosaukumi. Var lietot latviskos terminu analogus (evanģēlijs, pilārs utt.), bet tad lietotājam zudīs tā tiešā intuitīvā asociācija ar islāma pasauli. Ja liksim nosaukumā tikai arābisko terminu, tad, ļoti akurāti jātranskribē nosaukums, jāizvērtē dzimte, skaitlis utt. Transkripcija jāveic vai nu no standarta arābu valodas pilnā pieraksta, vai arī no pilnās transliterācijas, vēlams UNGEGN standartā. Un šis termins ĻOTI pārdomāti jālatvisko, izsverot, cik pieņemamas un "tradicionālas" ir agrāk sastaptās termina formas. tāʼ marbūṭa atveidošana latviski ar "h" ir visizplatītākā kļūda. Šeit ir nepieciešama diskusija un līdzīgu situāciju izpēte (piem. klasisko indiešu tekstu terminoloģija). Par pētījumu šo darbu arī negribētos atzīt, tā drīzāk ir tulkošana + informācijas sistematizēšana. Arābu valodas terminu pārlikšanu latviski kāds jau ir pasteidzies izveidot pirms mums (žēl, jo man personīgi ne viss tajā grāmatā patīk). Korānu tieši mēs arī neanalizējam. Tad ar ko šis darbs vikiski atšķirtos no Polijas administartīvo vienību šķirkļiem (ja tādi ir). Neviens jau līdz šim nav publicējis jauno iedalījumu latviski, vismaz pārdomāti un oficiāli. Tas ko ražo mūsu ES lietu pārvalde, ir klibs uz abām kājām, sorry, POV. Kikos 20:10, 9 decembrī, 2007 (UTC)
Ierosinu darīt tā:
1. Kikos varētu veikt pareizu šajā lapā publicēto terminu transkripciju UNGENG standartā.
2. Es varētu censties piemeklēt šiem terminiem latviešu valodā terminu, kuru mēs tad lietotu kā pamatlapas nosaukumu konkrētajam terminam.
3. Vienojamies par to, ka uz konkrēto latviešu valodas terminu tiek izveidotas arī attiecīgas pāradresācijas (piem. kā tas ir gadījumā ar Allāhu: pamatlapa saucas Dievs islāmā, bet uz to ir divas pāradresācijas - Allahs un Allāhs).
4. Ja esošajos avotos pastāv vairāki varianti kāda vārda transkripcijai vai pārnesumam, tad šajā diskusiju lapā apkopojam viedokļus un tad lai administratori pieņem lēmumu.
Ko teiksiet? --Juris Yunuş Tiltiņš 14:57, 10 decembrī, 2007 (UTC)
Es varu tikai palīdzēt ar transkribēšanu NO UNGEGN transliterācijas uz latviešu valodu. UNGEGN forma vai pilnais arābiskais pieraksts jāsagādā Jums. Kikos 15:14, 10 decembrī, 2007 (UTC)
Par šī saraksta nolūks ir izveidot terminoloģijas bāzi, ko lietot latviešu valodā. Tas gluži nebūs original research, jo neko jaunu neizgudro, bet pārnes kādus terminus latviešu valodā, kuri, iesdpējams, nav nemaz ieviesti. Tātad atbalstāma lieta, ja vien pieturamies pie tradicionālajiem īpašvārdu latviskošanas principiem. --Feens 21:49, 11 decembrī, 2007 (UTC)

Teorētiski es varētu tikt galā ar gandrīz visu tabulu (ar to, kas aizgūts no arābu valodas noteikti). Ir jautājums par atsaucēm: piedāvāju ignorēt ierastu viki atsauču sistēmu, jo, saliekot atsauces visā rādītājā, to saraksts būs vismaz divreiz garāks par pašu rādītāju. Piedāvāju iepriekš norādīt uz vienu arābu valodas skaidrojošo vārdnīcu (klasiski - Al-Kāmūs Al-Muhīt, Feirūzabādī) un norādīt lapaspusi pašā tekstā, lietojot standarta atsauces tikai tad, ja atsaucos uz kādu citu vārdnīcu. Pagaidām viss. Abū Dāvūds 17:03, 8 septembrī, 2012 (UTC)

Ir vēl viena lieta: ir vajadzīgi klasificējošo terminu saīsinājumi. Piem. lingvistiskā nozīme - ling., fikha nozīme - fikh., islāma tradicionālā nozīme - isl., utt. Tā aptuveni. Abū Dāvūds 17:11, 8 septembrī, 2012 (UTC)
Par atsaucēm droši vien ka nav tik traki. Lielākā daļa atsauču droši vien nāks no viena avota un atsauču sarakstā parādīsies kā viena atsauce. Pat tad, ja to būs daudz, ir paņēmieni, kā to sarakstu pieklājīgi noformēt. Par klasificējošiem terminiem: labāk uztaisīt tad terminu veidnītes kā tas piemēram ir ar ķīniešu valodas oriģinālvārdiem (kā šajā rakstā pirmajā rindā). Mēs cenšamies izvairīties no saīsinājumiem (papīrs tomēr nav jātaupa :). --Kikos (diskusija) 17:35, 8 septembrī, 2012 (UTC)
Un vēl jāpatur prātā, ka šeit vajadzētu katram terminam tikai ļoti īsu skaidrojumu. Ja sanāk garāk par 1-2 teikumiem, tad labāk šeit ļoti īsi, bet garāko versiju izcelt atsevišķā rakstā. Citu valodu vikijās arī tā darīts. --Kikos (diskusija) 17:41, 8 septembrī, 2012 (UTC)