Diskusija:Latvijas vēsture

Vikipēdijas lapa
Jump to navigation Jump to search

Sāku šo rakstu ar tulkošanu no angļu valodas, taču sapratu, ka vajadzēs uzrakstīt pašam kaut ko labāku. Kādu dienu domāju tam pieķerties. Protams, būtu ļoti jauki, ja kāds cits vēsturi zinošs vikipēdists tur pieliktu savu roku :) --neonz 18:43, 11 martā, 2005 (UTC)

Raksta tekstā: Tā kā Latvijas valdība nebija paspējusi izveidot kaujas spējīgu armiju, lielinieki ātri ieņēma gandrīz visu Latvijas teritoriju izņemot Liepājas, Grobiņas un Aizputes apriņķus. Jautājums : Vai Liepājas un Grobiņas apriņķis nav viens un tas pats?--Feens 11:14, 15 jūnijā, 2005 (UTC)

Liepājas un Grobiņas apriņķis ir viens un tas pats.

Raksta strukturēšana[labot pirmkodu]

Vai tomēr nebūtu labāk rakstu strukturēt līdzīgi kā tas ir angļu variantā - tikai pa vēsturiski (politiski un ekonomiski) atšķirīgiem periodiem, nevis no "tāda līdz tādam gadsimtam", bet tad arī vēl pa kaut kādiem citiem kritērijiem? Tad sanāktu, piemēram:

1. Pirmsvācu periods (varētu jau arī kaut kā savādāk)

2. Vācu periods

3. Poļu zviedru periods

4. Krievu periods

5. Neatkarība

6. Padomju okupācija

7. Atjaunotā neatkarība

Tās pašreizējās pārējās sadaļas, kā, piemēram, Pirmais neatkarības posms, vai K.Ulmaņa režīms, varētu palikt kā apakšnodaļas. --Keps 05:40, 7 jūlijā, 2006 (UTC)

Latviešu tautas atmoda[labot pirmkodu]

Manuprāt Tērbatas universitāte bija jaunstrāvnieku, nevis jaunlatviešu kustības centrs, kā rakstīts sākotnējā versijā. Ja nemaldos, jaunlatvieši grupējās galvenokārt ap laikrakstu Pēterburgas Avīzes. --Keps 06:13, 9 jūlijā, 2006 (UTC)

Oi, draudziņ, palasi vēsturīti vēlreiz. Pēterburgas avīzes taču radīja tie jaunlatviešu studenti, kas satikās Tērbatā. Jaunstrāvnieki nāk vēlāk. Rainis ir jaunstrāvnieks (bija).

Oi, draudziņ, Tev patiešām taisnība! Tā tas tajā vēsturītē arī bija. Paldies.--Keps 11:19, 16 jūlijā, 2006 (UTC)

Paskaidrojumi grozījumiem sadaļā "Neatkarības atgūšana..."[labot pirmkodu]

  1. Var paskatīties 12. sasaukuma AP pirmās sēdes stenogrammu - kā IF dalībnieks tika reģistrēts tikai 1 deputāts, un "Līdztiesība" bija daudz plašāka - arī ar Demokrātisko iniciatīvu centra, LKP pārstāvjiem. IF bija sliktās attiecības ar "L" - kā var redzēt, ja pievērst uzmanību avotiem, IF līderis Aleksejevs pat neiestājās "L" frakcijā, bet bija neatkarīgs deputāts.
  2. Divreiz "šoka efekts" - apšaubāma NPOV (neitralitāte), it īpaši apgalvojumiem par šoku visā PSRS sakara ar kārtējo ASV paziņojumu par to konsekventu Baltijas politiku - nepieciešami avoti.
  3. Līgo svinēja arī LPSR - cits jautājums, kāda bija valsts attieksme.
  4. Vulfsona paziņojumus klausījās ne tikai LKP locekļi. Turklāt "apjukums" - atkal visai emocionāli. Vikipēdija it kā ir brīvā enciklopēdija.
  5. "neatkarības atgūšanas process nenoritēja viegli. (..) pretojās Latvijas neatkarības atgūšanas centieniem, neskatoties uz sociālisma kā sociāli ekonomiskās sistēmas bankrotu it visur Eiropā, arī PSRS, aģitēja" - nav neitrālas attieksmes.
  6. Ar "Augstākā Padome" vai "Augstākā padome" avotos ir nekonsekvence. Var arī atgriezt uz mazu burtu, bet vispirms jāvienojas.
  7. Domuzīmes. 217.198.224.13 18:43, 16 jūlijā, 2006 (UTC)


Un sadaļā "Padomju okupācija (1944 - 1991)"[labot pirmkodu]

  1. Neitralitātes apsvērumi - par okupācijas jēdzienu, mērķtiecīgu nacionālu politiku, brīvā tirgus lomu.
  2. Avoti - diemžēl sadaļa izcēlās ar pilnīgu avotu trūkumu.
  3. Tematika – raksts vietām izskatījās drīzāk pēc publicistikas, aizbraucot no Latvijas vēstures līdz pat marksisma ļeņinisma pieņemšanai Krievijā un citās Eiropas valstīs, spriežot par Gorbačova reformu "progresivitāti", reizēm tautoloģiski - "Latvijas priekšrocības, kādas ne vienmēr bija citu" (Ja būtu citur, tās nebūtu Latvijas priekšrocības).
  4. Lietojot romiešu ciparus, nevajag likt pēc tiem punktus.217.198.224.13 21:07, 16 jūlijā, 2006 (UTC)

Par Latvijas okupācijas jēdzienu šaubas vai pretenzijas ir tikai PSRS mantiniecei Krievijai un dažiem tās nostājas atbalstītājiem Latvijā. Pārējā Pasaulē to tā arī sauc - okupācija. Tādēļ es kategoriski iebilstu pret šī apzīmējuma (okupācijas režīms) aizstāšanu ar "neitrālu" - "nokļuva PSRS kontrolē". Tādējādi no raksta tiek izmesta īstenā notikumu jēga, tā tiek aizplīvurota ar neko neizsakošām frāzēm. Arī citas enciklopēdijas, tajā skaitā angļu Wikipedia, to tā arī sauc - par okupācijas atjaunošanu.

Tāpat es iebilstu pret frāzi "Mūsdienu Latvijas vēstures mācīšanā šo periodu sauc par atkārtoto padomju okupāciju". Tad rodas priekšstats, ka varbūt tikai Izglītības ministrijā kādi ierēdņi nez kāpēc izdomājuši, ka šis periods tā apzīmējams. Tad nu gan mums sanāk "enciklopēdija".

Par dažiem citiem "labojumiem" un "komentāriem" izteikšos vēlāk. --Keps 05:37, 17 jūlijā, 2006 (UTC)

"šaubas vai pretenzijas ir tikai PSRS mantiniecei Krievijai un dažiem tās nostājas atbalstītājiem Latvijā" — vai šī ir politizētā publicistika vai neitrālā pieeja, kas pienākas enciklopēdijai? Starp citu, starptautiskajās tiesībās okupācijas jēdziens definēts jau 1907. g. (sk. 42. pantā te: krieviski un angliski). Ierosinu pievērst vairāk uzmanības tiesiskiem dokumentiem, nevis politiskiem paziņojumiem par naidīgām valstīm.
Par Wikipedia - kādiem jābūt rakstiem (neviens cilvēks patiešām nav ideāls - tāpēc lielajās Viki pastāvīgi notiek strīdi par netralitāti) - sk. en:Wikipedia:Neutral point of view. Citāts: "The policy requires that, where there are or have been conflicting views, these should be presented fairly, but not asserted. All significant published points of view are presented, not just the most popular one. It should not be asserted that the most popular view or some sort of intermediate view among the different views is the correct one", vēl - "There is a difference between facts and opinions. By "fact" we mean "a piece of information about which there is no serious dispute". Par okupāciajs teoriju ir nopietnas diskusijas. Ieskatīsimies NPOV pamācībā - lūk, tieši par "šokiem": "However, "[...] shocked the world [...]" is probably more dramatic, and less accurate, than had the statement been "[...] shocked the scientific community [...]"." Turpat - derīgi vārdi par to, ka dažādās valstīs valda dažādie viedokļi "One common problem with politics is the natural tendency of considering the major political opinions of one's country as "normal", while considering those held in other countries as "abnormal", silly, or misguided. Thus, for instance, an article written from an American point of view may judge that the European fondness for welfare state solutions is misguided, or express this point of view in oblique ways; the same could be true of an article written from a European point of view on justice and firearms in the United States. Writers should thus combat this natural tendency of considering the point of view of one's groups as the "majority" and "natural" point of view, and giving to it more space and more focus".
Par avotiem. Lūk, piemēram, ko saka ASV publiskais izdevums, kam ir uzziņu, nevis tīri politiskais raksturs - ASV Kongresa bibliotēkas grāmata: takeover and annexation of Latvia. Pat politiskajos dokumentos PSRS naidīgās valstis mēdza izvairīties no skanīgā vārda "okupācija" izmantošanas - lūk, ASV valsts sekretārs lieto vārdu "inkorporācija" - ja vārds "okupācija" būtu pamatots, kādēļ? Varat pameklēt "google" - pat angļu valodā avoti ārpus LR nereti lieto "Soviet annexation of Latvia 1940", ne vienmēr kopā ar "occupation". Vēl interesanti ir salīdzināt vēlākus paziņojumus ar to, ko teica ASV prezidents un Anglijas premjers, kad viņiem bija izdevīga sadarbība ar PSRS, kā britu kabinets atzina PSRS robežas... Kas izdevīgs, to arī saka, un šie izteicieni protams nepierāda okupācijas neesamību - tikpat kā "aukstā kara" un mūsdienu Rietumvalstu retorika nepierāda tās esamību. Okupācija ir juridisks termins, un jautājums ir par faktu atbilstību šā termina definīciai.
Par mūsdienu Latvijas vēstures mācīšanu - fakts ir, ka "okupācijas teorija" iekļauta kā pareizā mācību grāmatās un pašreizējās LR politikā, un tas nav subjektīvi, atšķirībā no piekrišanas vai nepiekrišanas šai teorijai. Ja būtu atsevišķs raksts par Latvijas vēstures skatījumiem, to varētu ielikt tajā, bet šāda raksta pagaidām nav.
Par AP - es labprāt pieļauju "padomi", bet aicināju vienoties par konsekventu rakstību. Piemēram, likumi.lv (oficiālo likuma tekstu izdevējs!) raksta "Padome". Neatkarības deklarācijā - arī Padome. 217.198.224.13 09:32, 17 jūlijā, 2006 (UTC)
Faktiski jāpiekrīt. Okupācijas un/vai aneksijas jēdziens 1940. gada notikumu kontekstā ir ļoti politizēts un neskaidrs. Ja latviešu kopienas sadzīviskā ( arī Latvijas valsts oficiālā līmenī, jo tas skar pašreizējās Latvijas Republikas leģitīmos pamatus ) runa konsekventi ir par okupāciju, tad no starptautiski juridiskā aspekta, šis jautājums nav tik vienkāršs. Un runa nav tikai par Krievijas attieksmi, respektīvi, nav tādas Krievija un pārējā pasaule ( vai ir zināms, ko par Latvijas okupāciju deklarē Ķīnas vai Indijas valdošās elites?). Arī ASV, cik zinu, savā laikā neatzina tieši Latvijas ANEKSIJU.
Aicinu rakstos (sevišķi vēstures rakstos) konsekventi (cik nu iespējams, jo katram cilvekam ir sava pārliecība, zināšanas un pasaules uzskats) izvairīties sava vērtējuma izteikšanas. lai kā to gribētu darīt, sevišķi par nesenas vēstures notikumiem. --Feens 10:21, 17 jūlijā, 2006 (UTC)

Pateicos par šiem skaidrojumiem. Ja runājam vispārīgi, tad piekrītu, bet tad aicinu rakstīt tiešām sabalansēti, atspoguļojot gan vienus, gan otrus, gan, ja nepieciešams, arī trešos utt. viedokļus, vismaz uzskaitot tos, ja nu tiešām izvērstāku rakstu par to vai citu tēmu vēl nav. Taču vēlreiz gribētos uzsvērt, - manuprāt, nav labākā metode aizstāt kādus jēdzienus vai tēzes ar izplūdušām, vispārīgām frāzēm, no kurām lasītātājam drīzāk rodas vairāk jautājumu, nekā viņš ieguvis atbildi. Piemēram, pateikt, ka "nonāca kontrolē", manuprāt, ir vēl miglaināk, nekā pateikt - "okupēja", lai cik otrais jēdziens liktos nekonkrēts vai diskutabls. Enciklopēdijai tomēr tā kā būtu jāizskaidro lietu būtība. Tādēļ ne sevišķi piekrītu diplomātu vai politiķu "valodas" paraugiem. Cieņā! --Keps 16:42, 17 jūlijā, 2006 (UTC)

Es domāju, vismaz te būs objektīvāk: Latvijas vēsture#Latvija Krievijas impērijas sastāvā (18. gadsimts - 1917)...[labot pirmkodu]

Izrādās - tādas enciklopēdiskās un neitrālās pieejas pērles, kā "Diemžēl, tā bija padevība Krievijas caram" un "SDS, kura turpināja aizstāvēt latviešu nacionālās intereses"~. 217.198.224.13 21:14, 16 jūlijā, 2006 (UTC)

Par ekonomiku[labot pirmkodu]

Par ekonomikas krīzes sākumu 1939. g. Par 1940. g. agrāro reformu - Советская Латвия, Р. Главная редакция энциклопедий, 1985 - стр. 222-223 217.198.224.13 21:09, 18 jūlijā, 2006 (UTC)

Es ieteiktu ļoti uzmanīgi lietot PSRS laika statistiku un citus atsauces avotus. Daudzi dati dažādu iemeslu dēļ tika apzināti sagrozīti. Piemēram, lai slēptu milzīgos PSRS bruņošanās izdevumus, reālo situāciju starpnacionālo attiecību un migrācijas jomā, PSRS reālos palīdzības apmērus citām valstīm, tai skaitā arī bruņojuma jomā utt. Es no PSRS laika statistikas datiem vispār izvairītos, ja tos nav iespējams pārbaudīt vai salīdzināt ar citiem avotiem. Tas pats būtu sakāms arī par citiem PSRS laika izdevumiem, daudzi no kuriem (to saturs) propagandisku apsvērumu dēļ tika atspoguļoti vienpusīgi vai sagrozīti. Katrā ziņā enciklopēdijā, atsaucoties uz šiem avotiem, prasītos papildus komentāri. --Keps 05:01, 26 jūlijā, 2006 (UTC)

Vienā no pēdējiem teksta labojumiem parādījās teikums: "Pastāv viedoklis par iedzivotāju dzīves līmeņa krišanos šajā periodā" sadaļā Latvijas PSRS (1944-1991), manuprāt, skan visai dīvaini. Kur tad tāds "viedoklis" pastāv? Tas nav "viedoklis", bet reāls fakts, lai gan tā laika oficiālajā Latvijas PSR statistikā tas protams neatspoguļojās. Pagaidām par to nav arī detalizētāku pētījumu. Taču neviens neapstrīdēs, ka astoņdesmito gadu laikā it visur pieauga gan starpnozaru produkcijas, gan gala patēriņa preču deficīts. Astoņdesmito gadu beigās iedzīvotājiem bieži vien bija grūtības iegādāties elementārākos ikdienas produktus - maizi, gaļu, pienu utt. To kvalitāte bija jūtami kritusies. Galu galā, kādēļ tad sabruka PSRS? (Daži gan domā, ka pie visa vainīgas Gorbačova reformas).

Manuprāt, enciklopēdijā tomēr vajadzētu atspoguļot daudzmaz reālu ainu, vēl jo vairāk, ka tā vēl ir svaigā cilvēku atmiņā, pat ja nav precīzu datu uz kuriem atsaukties. --Keps 05:57, 26 jūlijā, 2006 (UTC)

Par LPSR[labot pirmkodu]

Nodaļa tagad tāda nesakarīga izveidojusies, pilnīgi pretrunīgi teikumi :) Mēģināšu kādā brīdī kaut ko vērst par labu.--Feens 22:24, 18 jūlijā, 2006 (UTC)

7 gadi pagājuši, bet nekas daudz nav izlabots. Domāju, ka daudzus "alternatīvos viedokļus" un "uzskatus" vienkārši vajadzēs izdzēst. Dukurs (diskusija) 20:10, 22 septembrī, 2013 (EEST)
Izņemot tos, uz kuriem ir sakarīgas atsauces. --ScAvenger (diskusija) 20:11, 22 septembrī, 2013 (EEST)
Atsauces uz padomju laiku izdevumiem par tādām nevar uzskatīt. Dukurs (diskusija) 20:14, 22 septembrī, 2013 (EEST)
Nesen iznākusī Jura Pavloviča grāmata "Padomju Latvijas ikdiena" varētu derēt. Tā gan ir stipri populārzinātniska, bez literatūras saraksta. --ScAvenger (diskusija) 20:24, 22 septembrī, 2013 (EEST)

Par apvērsumu[labot pirmkodu]

Nevēlos sākt diskusiju, kurā var palikt slikti no trimdinieku, šī brīža vēsturnieku uzskatu, izdzīvojušo stāstu un vēsturisko mītu mikšļa par apvērsumu un tā sekām, taču vienu lietu gan ieteiktu nomainīt, un tas ir - par apvērsuma cēloņiem. Lai vai kā, Ulmanis bija diktators, un šobrīd pie cēloņiem stāv faktiski tā pati versija ko deklamēja pats Ulmanis. Līdz ar to, tā būtu jāvērtē kritiski. Ņemot vērā ka par konkrētā laika periodu stipri radniecīgā tēmā veicu pētījumu pats personīgi, tad ieteiktu kā minimums samainīt "K.Ulmaņa organizēto valsts apvērsumu veicināja arī dažu Saeimas partiju nekonstruktīvā vai pat graujošā politika." uz "Dažu Saeimas partiju nekonstraktīvā darbība deva iespēju K.Ulmanim organizēt valsts apvērsumu." Partiju darbības problemātika radīja iespēju, nevis izraisīja apvērsumu. Apvērsums nebija "loģisks turpinājums politiskajai krīzei" (politiskās krīzes risināšana likvidējot demokrātiju nevar būt loģiska no demokrātiskas valsts viedokļa), pie tam, politiskā krīze uz to mirkli ir faktiski (visdrīzāk, tas vēl nav 100% pierādīts) pārvarēta. Imanc 17:40, 4 augustā, 2010 (UTC)

Jāpiekrīt, vajadzētu labot. Jāatzīst, ka nopietna pētījuma par Ulmaņa apvērsuma cēloņiem pagaidām, manuprāt, nav. Parasti tiek aprakstīts tāds mēreni slēpts attaisnojums šim, pēc manām domām, vienam no traģiskākajiem notikumiem mūsdienu Latvijas vēsturē. Un tas parādās arī šajā rakstā. --Feens 21:44, 27 septembrī, 2007 (UTC)
Nu, ja vajadzīgs, varu pievest arī precīzu citātu, bet vairāku politologu grāmtās esmu saskāries ar uzskatu, ka autoratīva režīma rašanās pamatā ir sabiedrības pasivitāte vai neapmierinātība[respektīvi, pilsoniskās sabiedrības trūkums, vājums], kas noved pie autoratīva vai pusautoratīva režīma rašanās valstī. 1934. g. par to gan liecina sabiedrības rezignācija, gan vēlētāju aktivitātes pakāpeniskā krišanās. Kritiski attiecos pret pirmo izteikumu, jo ne tikai partiju darbība izraisīja tādu lietu, bet arī tas, ka mūsu republikas Satversme bija ļoti liberāla, kas ir vairākkārt uzsvērts vēsturnieku rakstos. Problēmas bija, piemēram, ar partijām, kur bija 1-3 cilvēki, kuri varēja pat savas balsis pārdot. Tomēr, ir dokumentēts un arī apzināts tas, ka bija arī saprātīuga rīcība, piemēram, kad LZS un LSDSP vai vēl kāds cits koriģēja savu skaitu pēc otras partijas deputātu skaita. Ja LZS nav 2 deputātu, tad LSDSP varēja proporcionāli vienoties, ka no viņiem arī kāds nebūs balsošanā... --kurlandlegionar 03:44, 26. jūnijā 2008 (UTC)
Man gan šķiet, ka enciklopēdijās (cik nu tās nācies rokās turēt) pieņemts veidot faktoloģisku notikumu aprakstu - hronoloģija, notikumi, kurš ko darīja, - nevis cenšas izklāstīt varbūtējos iemeslus (izņemot PSRS laika un ietekmes sfēras enciklopēdiskos izdevumus, kuros tradicionāli bija jābūt "izglītojošam"paskaidrojumam par oficiālajai ideoloģijai atbilstošiem iemesliem). Iespējamo iemeslu ķidāšanu un versiju izvirzīšanu resursā, kurš pretendē uz enciklopēdiskumu, varētu atstāt profesionāļu ziņā, kuri tēmu vēl tikai pēta un pie vispārpieņemta kopsaucēja šobrīd vēl nav nonākuši. Tb manuprāt šobrīd raksts ir izteikti neenciklopēdisks un pēc stila "padomisks". --anonīms 03:55, 26 jūnijā, 2008 (UTC)
Piekrītu daļēji. Vikipēdija, labi vai slikti, ir izveidojusies par mazliet citu resursu ka klasiskā enciklopēdija. "Parastajās" enciklopēdijās, atšķirībā no vikipēdijas, raksti gandrīz nekad nav pabeigti "stāstiņi", - tur it tikai "sausi" fakti. Lai arī, iespējams, tas ir tikai labi, un kalpo par izziņas materiālu, tomēr tas bieži traucē saprast apskatamo priekšmetu. Neredzu neko sliktu, ja vikipēdijā, konkrēti runājot par Ulmaņa apvērsumu, būtu aprakstīts - kāda ir pašreizējo vēsturnieku (un ne tikai vēsturnieku un ne tikai pašreizējo) skatījums uz 1934. gada notikumiem Latvijā, protams, centrālajā vietā rakstot - kas, ko, cikos utt. Bet par raksta kvalitāti - piekrītu. --Feens 08:25, 26 jūnijā, 2008 (UTC)
Es jau tikai piebildu, nevi apgalvoju. :) Ne jau slinkuma pēc šāds stils enciklopēdijās izveidojies, bet tā elementārā apsvēruma pēc, ka "jo dziļāk mežā, jo resnāki partizāni", tb izplūstot versijās pats raksts izplūst, zaudē objektivitāti, interpretācijas draud nomākt faktus (un tik un tā visām interpretācijām vietas nepietiks). Tāpēc pats pieturos tikai pie pamatinformācijas, info par traktējumiem un interpretācijām dodot pie ārējām saitēm un literatūras saraksta - interesents uzzina, kas ir konkrētais fenomens, un tad meklē tālāk par iemesliem, iespējamiem skaidrojumiem utt. Tā vienkārši ērtāk un pārskatāmāk. Taču no otras puses tīri cilvēcīgi saprotu lielu daļu vikipēdijā rakstošo, kuriem tomēr ļoti svarīgi aprakstīt fenomenu tā, kā raksta autors to izprot un kā viņam šķiet simpātiskāk. --anonīms 09:01, 26 jūnijā, 2008 (UTC)
Vēl viena piebilde. :) Vot "kā raksta autors to izprot un kā viņam šķiet simpātiskāk" kā reiz ir "slikts stils". Es par to, ka tikai par to, ka vajadzētu aprakstīt valdošās mūsdienu vēsturiskās koncepcijas, lai kas man arī pašam (raksta autoram) šķistu. (Man, piemēram, "niez nagi" pārsaukt Latvijas brīvības cīņas par Latvijas Pilsoņu karš, bet diemžēl tas man liegts, jo vēsturnieki nez kāpēc mani neatbalsta :) ) --Feens 09:14, 26 jūnijā, 2008 (UTC)
Labāk rakstīt mazāk un neizpludināt tās tā sauktās robežas. Dīvaini ka Feens iebilst pret "simpatizējošo" stilu. Pieredze liecina ko citu. --Krishjaanis 09:20, 26 jūnijā, 2008 (UTC)

Vēl joprojām ir problēmas[labot pirmkodu]

Pēdējos labojumos kaut kas ir pietiekoši daudz sačakarēts bijis. Un vēl joprojām ir, laikam. --FRK (diskusija) 2017. gada 27. maijs, plkst. 20.03 (EEST)