Diskusija:Nepilsoņi (Latvija)

Nepilsoņu rašanās iemesls šajā rakstā tiek aprakstīts šādi: Šīs personu kategorijas rašanās juridiskais pamats bija LR Augstākās Padomes 1991. g. 15. oktobra lēmums "Par Latvijas Republikas pilsoņu tiesību atjaunošanu un naturalizācijas pamatnoteikumiem", pēc kura Latvijas pilsonība bija atzīta tikai aptuveni 2/3 Latvijas iedzīvotāju.... Līdz ar to rodas pilnīgi sagrozīts priekšstats, ka LR Augstākā Padome bijusi tā, kas ar savu lēmumu radījusi Latvijā nepilsoņus.

Raksta vēstures sadaļu, manuprāt, nepieciešams būtiski papildināt, lai būtu saprotami patiesie Latvijas nepilsoņu izcelšanās iemesli. Proti, kā sekas vardarbīgai PSRS okupācijai, Latvijas aneksijai un PSRS pilsoņu iepludināšanai Latvijas teritorijā, tādējādi rupji pārkāpjot starptautiskās tiesības. Tad arī kļūtu saprotams LR AP lēmuma mērķis.

Būtu labi, ja kāds no profesionāliem vēsturniekiem vai politologiem, kas specializējas šajos jautājumos, varētu rakstu attiecīgi papildināt. Ja ne, pēc kāda laika, kad būšu ticis galā ar citu savu iesākto tēmu, mēģināšu to izdarīt pats. --Keps 08:23, 26 decembrī, 2006 (UTC)

Šīs personu kategorijas rašanās juridiskais pamats bija LR Augstākās Padomes 1991. g. 15. oktobra lēmums "Par Latvijas Republikas pilsoņu tiesību atjaunošanu un naturalizācijas pamatnoteikumiem", pēc kura Latvijas pilsonība bija atzīta tikai aptuveni 2/3 Latvijas iedzīvotāju - nesaprotu, kur problēma, tā ir pilnīga patiesība. :) Manuprāt, lai arī rakstā ir novērojamas POV dažas pazīmes faktu atlasē, tomēr tas ir visai "lietojams". Interesanti, kāpēc rakstā par nepilsoņiem vajadzētu aprakstīt okupācijas vēsturi, lai attaisnotos vai? --Feens 09:25, 26 decembrī, 2006 (UTC)

Jā, ar AP lēmumu juridiski radās nepilsoņi; Lietuvā (kurai vēsture līdzīga) ar AP lēmumu nepilsoņi neradās. Lai kāds arī nebūtu izskaidrojums, kāpēc tā notika...--Feens 09:30, 26 decembrī, 2006 (UTC)

Es taču neapgalvoju, ka līdzšinējā redakcijā kaut kas būtu nepatiess. Taču raksts nedod pilnīgu priekšstatu par to, kā un kādēļ izveidojās nepilsoņi, jo juridiski dokumenti tikai fiksē kaut kādu procesu vai notikumu formālo pusi, bet ne vienmēr atklāj to būtību. Tad jau arī Latvijas neatkarības atjaunošanu varētu aprakstīt ar vienu vienīgu atsauci uz attiecīgu AP dokumentu. Tad jau nav vajadzīga enciklopēdija, pietiktu ar faktu hronoloģiju.

Nebūt neapgalvoju arī, ka šeit jāapraksta visa Latvijas okupācijas vēsture. Taču uzskatu, ka, ja šāda sadaļa rakstā ir izveidota, tad vismaz nedaudz jāpieskaras VISAI būtiskai jautājuma vēsturei, vai jānorāda attiecīgas atsauces, ja tā ir aprakstīta kādos citos rakstos.

Mani ļoti izbrīna Feena izteikums, ka par nepilsoņu jautājumu Latvijā vai šajā rakstā kādam būtu jāattaisnojas. Vai tiešām? --Keps 10:12, 26 decembrī, 2006 (UTC)

Varbūt mazliet par asu reaģēju, atvainojos. Man vienkārši likās, ka šāds politiski sensitīvs jautājums, kas apskatīts lapā, un kurš Latvijas sabiedrībā tiek uztverts ļoti polarizēti, ir jāapraksta ārkārtīgi izsvērti, lai nenogrimtu mūžīgā interneta diskusijā vai, ļaunāk, rediģēšanas karā. Manuprāt raksts, ar ierunam, ir pietiekami labs. To, protams, var un vajag uzlabot, bet patiesie Latvijas nepilsoņu izcelšanās iemesli (citāts) ir ārkārtīgi neviennozīmīgs jautājums, kuru var aprakstīt, tikai aprakstot dažādus viedokļus. piemēram palieku pie sava, kaut ari rakstu nerakstīju. Es arī uzskatu - jā, AP Padome ar savu lēmumu radīja nepilsoņus (tieši kā rakstā). Varbūt viedoklis ir pilnīgi aplams, bet man tāds ir.--Feens 11:24, 26 decembrī, 2006 (UTC)

Piekrītu, ka jautājums ir sensitīvs un polarizēts. Taču tas, manuprāt, tā ir tieši tādēļ, ka šī jautājuma priekšvēsture vēl joprojām ir nepietiekami izpētīta. Vēl šobrīd ik pa brīdim nāk atklātībā arvien jauni dokumenti, pierādījumi un liecības par 1940.g., iepriekšējo gadu, kā arī vēlāko gadu notikumiem bijušajā PSRS, tai skaitā Baltijā un Latvijā. Daudz kas daudziem cilvēkiem bijušajā PSRS nebija zināms un daudzi psiholoģiski nespēj noticēt tiem vai citiem, brīžiem šokējošiem, bet dokumentāli pierādītiem faktiem vai notikumiem. Bet cita ceļa, manuprāt, nav, kā tikai atklātība un diskusija.

Kam gan es tomēr nevaru piekrist - ka ja enciklopēdijas raksta autors pieļauj, ka viņa viedoklis var būt "pilnīgi aplams", to tomēr rakstā vai komentāros šo "viedokli" pauž. Jebkuram viedoklim tomēr vajadzētu balstīties uz dokumentiem un liecībām, turklāt pietiekami plaši atzītām. Ja kādam ir "viedoklis", ka, piemēram, Mēness ir no siera, vai Zeme ir plakana [1], tad tam rakstā tomēr būtu nepieciešams arī pārbaudāms un pierādāms pamatojums. --Keps 07:38, 27 decembrī, 2006 (UTC)

Par definīciju

Vai ir korekti apgalvot, ka nepilsoņi ir tikai bijušajās PSRS valstīs (pēc teksta turklāt spriežams, ka tikai Latvijā)? --Tail 22:31, 26 decembrī, 2006 (UTC)

Cik man zināms, tā tas ir; pat vairāk, tādi ir tikai Latvijā un Igaunijā, nevis jebkurā ex-PSRS valstī. Latvijas nepilsoņi nav bezpavalstnieki. --Feens 22:45, 26 decembrī, 2006 (UTC)

Vai tādā gadījumā ir korekti apgalvot, ka angļu valodā "nepilsoņi" ir "aliens"? Attiecīgajā angļu Vikipēdijas rakstā PSRS nav pat pieminēta. --Tail 23:45, 26 decembrī, 2006 (UTC)

Aliens - cik man zināms, tā tas rakstīts Latvijas nepilsoņu pasēs. --Feens 07:45, 27 decembrī, 2006 (UTC)

Tāpēc jau raksts, manuprāt, ir nepilnīgs, ka neatspoguļo visus galvenos iemeslus un faktorus, kādēļ Latvijā un Igaunijā nepilsoņiem ir zināmā mērā specifisks statuss, kas, iespējams, lai izvairītos no pārpratumiem, prasa pat atsevišķu, adekvātu definīciju citās valodās, vai arī kādus komentārus šajās valodās. Taču, atkārtošos vēlreiz, diez vai to ir iespējams izdarīt korekti, kamēr nav apskatīti visi būtiskie Latvijas (un Igaunijas) nepilsoņu statusa izveidošanās vēsturiskie un loģiskie faktori to savstarpējā saistībā.--Keps 07:07, 27 decembrī, 2006 (UTC)

Jā, papildināt šo rakstu, protams, var un vajag. --Feens 07:45, 27 decembrī, 2006 (UTC)

Vēl vajadzētu apskatīt Latvijas nepilsoņu un Igaunijas nepilsoņu atšķirības, jo tādas eksistē, respektīvi vajadzētu šos rakstus atdalīt. Igaunijas nepilsoņiem, piemēram, ļauts piedalīties pašvaldību vēlēšanās, noteikti ir vēl atšķirības --Feens 07:49, 27 decembrī, 2006 (UTC)

Starp citu angļu vikipēdijā nepilsoņi ir pieminēti rakstā par bezvalstniekiem, turienes dikusiju lapā [2] rakstīts, ka līdzīga situācija ir arī Krievijā un Lietuvā -- Xil/gribi par to parunāt ? 16:07, 27 decembrī, 2006 (UTC)

Neliekas īsti pareizi, ka nepilsoņu pasēs rakstīts aliens, ja angliski tas, cik var spriest, ir termins ar gluži citu nozīmi.

Tas, ka nepilsoņi minēti angļu vikipēdijas rakstā par bezvalstniekiem ir interesanti (nepilsoņi arī atbilst angļu bezvalstnieku aprakstam – It may be because the state that gave their previous nationality has ceased to exist and there is no successor state..). Tā kā Latvija tomēr šo statusu definē citādi, varbūt nemaz raksta sākumā nelikt, kā tas ir angliski (jo angļu valodā ar to saprot ko citu), taču paturēt faktu, ka nepilsoņu pasēs šāds apzīmējums parādās. --Tail 19:49, 27 decembrī, 2006 (UTC)

Par sadaļu Naturalizācijas iespējas

Citāts: Naturalizācijai nepieciešams: parakstīt solījumu būt uzticīgam Latvijas Republikai, samaksāt nodevu, nokārtot eksāmenus latviešu valodā, vēsturē (reizēm ar ideoloģiski nokrāsotām atbildēm). Nav īsti skaidra iekavās minētā piebilde - reizēm ar ideoloģiski nokrāsotām atbildēm. Uz kādiem avotiem balstīta šī piebilde? Jeb tas ir tikai paša raksta autora personīgais viedoklis? --Keps 11:28, 28 decembrī, 2006 (UTC)

Lūk, piemēram, vairākas atsauces uz to, ka 1940. g. notikumus Latvijā naturalizācijas eksāmenos prasa kvalificēt kā okupāciju: rakstos[3], [4],[5] un neformālajā forumu saskarsmē [6], [7]. 217.198.224.13 20:46, 28 decembrī, 2006 (UTC)

Šķiet TB/LNNK iestājas par naturalizācijas procesa īslaicīgu nevis pilnīgu apturēšanu, jo uzskata, ka ir iespējams naturalizēties realitātē nezinot eksāmenā prasīto. Vispār - vai šo sadaļu nevajadzētu atdalīt kā atsevišķu rakstu ? Naturalizācija iespējama ne tikai nepilsoņiem -- Xil/gribi par to parunāt ? 21:18, 28 decembrī, 2006 (UTC)

Par to, ka 1940. g. notikumus Latvijā naturalizācijas eksāmenos prasa kvalificēt kā okupāciju: tā var gan būt, bet vai ir kāds neitrāls avots, kur norādīts, ka tāpēc šīs atbildes ir "ideoloģiski nokrāsotas" [sic]? --Tail 23:06, 28 decembrī, 2006 (UTC)

Vai kaut kur ir traktēts, ka, ja atbildētājs savās atbildēs traktē okupāciju kā, piemēram, aneksiju, tad viņš nevar kļūt par Latvijas pilsoni? --Feens 00:00, 30 decembrī, 2006 (UTC)

Tātad ierosinājums - vārdus (reizēm ar ideoloģiski nokrāsotām atbildēm) mest ārā. --Feens 17:20, 30 decembrī, 2006 (UTC)

Droši vien tā būtu labāk.--Keps 07:59, 31 decembrī, 2006 (UTC)

Par to liecina plaši zināmas domstarpības Latvijas un starptautiskajā sabiedrībā, kas jau atspoguļojās arī Vikipēdijā Latvijas vēstures rediģēšanā. Ja kādam ir šaubas par jautājuma ideoloģisko raksturu, var vienkārši minēt to kā piemēru. 217.198.224.13 11:52, 31 decembrī, 2006 (UTC)

Manuprāt vienkāršāk būtu šo teikumu, kā jau Feens ierosināja, nodzēst, jo tas ir iespējams POV, nepaskaidrojošs, gramatiski nepareizs (es gan to izlaboju uz pieņemāku variantu) un raksta tēmai tas vai Latviju okupēja vai nē nemaz nav būtiski savarīgi - no vikipēdijas lasītāja, kurš šo izmanto par uzziņu avotu un diskusijas nelasa, viedokļa šis teikums drošvien nedod neko. Bet kā paliek ar manu (augstāk) jautājumu ? Tēvzemieši un NSS, manuprāt, gluži nav vienā maisā metami -- Xil/gribi par to parunāt ? 00:23, 1 janvārī, 2007 (UTC)

raksta tēmai tas vai Latviju okupēja vai nē nemaz nav būtiski savarīgi Par to jau runas nav — sadaļas tēmai būtisks ir, vai jautājums ir viennozīmīgs (precīzāk, vai "pareizā" atbilde ir politiskās diskusijas priekšmets). 217.198.224.13 21:27, 1 janvārī, 2007 (UTC)

Rakstā drošvien vajadzētu pieminēt to, ka vēstures eksāmena jautājumi var būt pretrunā ar eksāmena kārtotāja politiskajiem uzskatiem, taču patlaban izvēlētais veids ir nepiemērots, drīzāk varētu niansētāk apskatīt iemeslus kāpēc cilvēki nevēlas naturalizēties un tur arī minēt, ka daļa nepilsoņu uzskata eksāmena jautājumus par tendencioziem. No raksta patlaban nav saprotams par ko tajā teikumā vispār tiek runāts un kā jau minēju pašlaik tas ir POV un nav nepieciešams, lai šajā rakstā tiktu izvērsti skaidrots vai Latviju okupēja vai nē.---- Xil/gribi par to parunāt ? 01:12, 2 janvārī, 2007 (UTC)

Par 1940.g. notikumu Latvijā (un Baltijā) interpretāciju

Manuprāt nav īpašu domstarpību ne Latvijas un, vēl jo mazāk, starptautiskajā sabiedrībā. Drīzāk var teikt, ka viedoklis par Latvijas (un Baltijas) XX gs.vēstures notikumiem, to izklāstu un interpretāciju ir diezgan vienots. Es šeit runāju par vairāk vai mazāk pamatotiem un neitrāliem (Vikipēdiskiem) viedokļiem, nevis par emocionāliem, uz vēstures nezināšanas vai politiski angažētiem uzskatiem. Kas attiecas uz "diskusiju" par rakstu Latvijas vēsture, tad, manuprāt, to diezgan grūti uzskatīt par argumentētu diskusiju. Turklāt pret zināmo un vispārpieņemto faktu interpretāciju uzstājās tikai viens, varbūt divi autori, kas, varbūt, nav trūkums, bet to argumentus, manuprāt, grūti nosaukt par faktoloģiski, vēsturiski, vai loģiski pamatotiem.--Keps 12:23, 31 decembrī, 2006 (UTC)

Lūk, google.lv rezultāti par "1940 Latvijas okupācija" latviešu un krievu valodas lapās. Tie liecina, ka latviešu valodas informācijas telpā pastāv vienas interpretācijas monopols, bet krievu valodas informācijas telpā tā nav. Par starptautisko sabiedrību - ir zināmi ASV un Krievijas pretēji viedokļi. Juridiski materiāli par okupācijas definīciju jau tika minēti Diskusija:Latvijas vēsture. Savukārt jūs diemžēl sniedzat tikai glaimojošus vai nicinošus apgalvojumus bez argumentācijas par "zināmo un vispārpieņemto faktu interpretāciju", "emocionāliem, uz vēstures nezināšanas vai politiski angažētiem uzskatiem" 217.198.224.13 13:36, 31 decembrī, 2006 (UTC)

Dīvaini pavērsta diskusija. Ir nevis ASV un Krievijas atšķirīgais viedoklis bet Krievijas - bijušā agresora un pārējās pasaules pretējie viedokļi. Savukārt Krievijas mūsdienu oficiālās informācijas telpas (citas praktiski jau arī vairs nav) interpretācijas attiecībā uz pašu vēsturi nevajadzētu īpaši ņemt vērā - sk. Reporters without borders jeb kaut vai pašas Vikipēdijas materiālu en:List of indices of freedom. --Daarznieks 14:11, 31 decembrī, 2006 (UTC)

Ko nozīmē pārējā pasaule? Vai ir zināms Ķinas vai Indijas viedoklis šajā jautājumā? PSRS laikos arī konsekventi uzstājās tikai ASV, bet, piemēram, Francijai vai Zviedrijai bija "niansētāks" viedoklis par okupāciju. Bez tam pievēršu uzmanību, ka, manuprāt, nediskutējam par faktiem t. i. PSRS ar draudu palīdzību pievienoja Latviju PSRS, bet gan par šā fakta juridisko interpretāciju. --Feens 14:44, 31 decembrī, 2006 (UTC)

Ja agresora puse vēlas juridiski noformēt lietas tā, lai tā nebūtu 100% juridiski "korekta" okupācija bet kaut kas cits, tas nebūt nav grūti. JEBKURU okupāciju, kāda vien bijusi pasaules vēsturē, var noliegt ar šādiem juridiskiem kāzusiem, ja vien ir politiska interese to darīt - paši taču zinām, ka līdzīgā veidā var "piemeklēt pantus" jebkurā dzīves gadījumā. Juridiskā interpretācija ir kā gumija, ko var stiept gandrīz bezgalīgi sev vēlamajā virzienā. Es pats tomēr daudz vairāk paļaujos uz to, ko reāli Latvijā redzu un ko sāsta mani vecāki, nevis uz to, ko tagad sagudro bijušais agresors. --Daarznieks 15:14, 31 decembrī, 2006 (UTC)

Bet tieši tā pasaulē notiek :) Skaidrs, ka mūsu sadzīviskā līmenī okupācija ir okupācija, bet, lai rakstītu akadēmiski (vismaz censtos to darīt), ar to nepietiek, jo vārds okupācija ir juridisks jēdziens. Pagaidām redzu sekojošu - Latvijā 1940. gadā iegāja PSRS karaspēks un nodibināja sev paklausīgu valdību, kas "pievienojās" PSRS. Tika izvērstas represijas, lai nebūtu citādi. Tālaika notikumus Latvija un vairums rietumvalstu (varbūt arī vairums valstu pasaulē, nezinu) traktē kā okupāciju, tomēr Krievija apgalvo, ka bijusi aneksija. Zem šiem vārdiem varu parakstīties, lai ievietotu to vikipēdijā. Lai arī pats es personīgi uzskatu, ka notika okupācija, es nevaru rakstīt vikipēdijā savu viedokli kā pareizo, jo tas nebūtu NPOV. Un vēl, runājot par agresoru, nevajag aiznirst, ka to ir divi (Vācija tajā laikā ņammāja Poliju), kaut kā vienmēr tai Krievijai uzbrūk, aizmirstot, ka bez Vācijas PSRS varbūt neko neuzsāktu. :)

Starp citu, lai pierādītu, ka Latvijas armijas kontingents Irākā ir miera uzturēšanas spēki, nevis okupanti, arī tika pielikti visādi juridiski vipendroni. :) --Feens 16:45, 31 decembrī, 2006 (UTC)

Nesaprotu, ko jūs vēlaties, sakot, ka jebkuru okupāciju var juridiski noliegt. Izvairīties Vikipēdijā no šā vārda vispār vai drosmīgi saukt par okupācijām tos notikumus, par kuru kvalifikāciju notiek strīdi? "Bijušais agresors" - visai riskanti ir identificēt Krieviju ar PSRS, vēl riskantāk - ignorēt kaut ko mūžseno aizvainojumu pamatā (piemērs — ASV Augstākā tiesa 1850.-jos aizstāvēja verdzību). "ko reāli Latvijā redzu" - mūsdienu Latvijā mēs redzam dažādus vērtējumus (un tos var aprakstīt), viens no kuriem dominē valstiskā un latviešu valodas infotelpās, nevis faktus. "ko sāsta mani vecāki" - vai viņi stāsta par faktiem vai pamato to juridisko vērtējumu? 217.198.224.13 17:34, 1 janvārī, 2007 (UTC)

Arguments, ka mēs nezinam ne Ķīnas, ne Indijas viedokli, nu gan ir pagalam jocīgs. Tad jau kāpēc tikai šo valstu un, vai tikai valstu? Varbūt piesauksim arī Zulu cilti Āfrikā, vai patagoniešus no Ugunszemes, bet varbūt arī marsiešus? Un lai neviens šeit nesaka, ka tādu nemaz nav - viņi taču nav mums paziņojuši, ka viņu nav. Tā mēs varam aizrunāties līdz jebkuram absurdam. Liecības un dokumenti par to, kas notika 1939.-40.g. Baltijā un Latvijā un arī vēlāk, ir publiski pieejami visai pasaulei un pat marsiešiem. Jebkurš tos var vērtēt un publiski paust savu viedokli. Ja kādi to nav darījuši, tad acīmredzot kaut kāda viedokļa paušana par attiecīgajiem jautājumiem viņiem nešķiet svarīga. Tad kāpēc mums viņi būtu jāņem vērā un kādā veidā? Tādēļ varbūt pareizāk ir teikt nevis par pasaules, bet par starptautiski atzītu viedokli, tātad publiski zināmu, pamatotu un tāpēc arī atzītu.--Keps 07:26, 1 janvārī, 2007 (UTC)

Neko neesmu teicis par Zulu vai marsiešiem, tā ir Jūsu interpretācija. Atklāti sakot neredzu Jūsu rakstītajā argumentus. Neesmu teicis, ka Ķīna (starp citu pēc cilvēku skaita lielākā valsts pasaulē un visai ietekmīga, ko nevarētu teikt par zulu vai marsiešiem) nav definējusi savu attieksmi, apgalvoju, ka nezinu, kāda ir tās attieksme, lai droši apgalvotu par to, ka Latvijas okupāciju atzīst visā pasaulē (man šķiet, ka ASV nav visa pasaule). Neapgalvoju, ka es personīgi neatzīstu okupāciju, runa, manuprāt, ir par to, kā uzrakstīt labu vikipēdijas rakstu, kurš pēc definīcijas nedrīkst būt personiska uzskata paudējs.

Tātad divi jautājumi:

• Vai Jūs varētu definēt jēdzienu starptautiski atzīts viedoklis?
• Kuriem vārdiem teikumā Latvijā 1940. gadā iegāja PSRS karaspēks un nodibināja sev paklausīgu valdību, kas "pievienojās" PSRS. Lai to nodrošinātu, tika izvērstas represijas. Tālaika notikumus Latvija un vairums rietumvalstu traktē kā okupāciju, tomēr Krievija apgalvo, ka bijusi aneksija. Jūs nepiekrītat? --Feens 19:28, 1 janvārī, 2007 (UTC)

Tieši tā, jebkurš var paust savu viedokli. Enciklopēdijas uzdevums ir nozīmīgus viedokļus izklāstīt, nevis propagandēt kādu no tiem. Ko jūs piedāvājat? viedokļa paušana par attiecīgajiem jautājumiem viņiem nešķiet svarīga. Tad kāpēc mums viņi būtu jāņem vērā un kādā veidā? Vai balstīties uz to, kam tas ir svarīgs, (subjektīviem) viedokļiem? Es piekristu Feens piedāvātajam tekstam.

Lai runātu par staprtautiski atzītu viedokli, vēlams būtu vairuma valstu viedoklis, un principiāli tas ir iespējams — piemēram, daudzus gadus ANO Ģenerālā Asambleja aicina ASV atcelt Kubas blokādi, pēdējā reizē par attiecīgu deklarāciju balsoja 183 valstis, pret 4, 1 atturējās. 217.198.224.13 17:34, 1 janvārī, 2007 (UTC)

Pievienojos gan Daarzniekam (ka nav jāmin tikai formāli juridiskā interpretācija), gan Feenam (ka primāri labāk minēt faktus, nevis interpretācijas). Jautājumam jābūt korekti tvertam, lai tiktu atspoguļotas dažādās interpretācijas, taču primāri rakstam jārada precīzs iespaids par to, kas patiešām notika – bez emocionāla patosa, taču gana saprotami arī cilvēkiem, kuri nezina juridisko definīciju īpatnības. Drīzāk vajadzētu būt tā, ka notika tas un tas (vēlams, ar korektām atsaucēm), juridiski to interpretē tā, citas interpretācijas ir arī tādas un tādas.

Encyclopedia Britannica, piemēram, par šo jautājumu zem nosaukuma The Soviet occupation and incorporation raksta: When World War II started in September 1939, the fate of Latvia had been already decided in the secret protocol of the so-called German-Soviet Nonaggression Pact of August 23. In October Latvia had to sign a dictated treaty of mutual assistance by which the U.S.S.R. obtained military, naval, and air bases on Latvian territory. On June 17, 1940, Latvia was invaded by the Red Army. On June 20 the formation of a new government was announced; on July 21 the new Saeima voted for the incorporation of Latvia into the U.S.S.R.; and on August 5 the U.S.S.R. accepted this incorporation. In the first year of Soviet occupation about 35,000 Latvians, especially the intelligentsia, were deported to Russia. During the German invasion of the U.S.S.R., from July 1941 to October 1944, Latvia was a province of a larger Ostland, which included Estonia, Lithuania, and Belorussia. Pēc šāda faktu uzskaitījuma nemaz nav vajadzības minēt vārdu "okupācija", ja nu vienīgi kā interpretāciju.

Jāpiezīmē, ka dīvaini šķiet, ka Krievija uzskata, ka tā bijusi aneksija, jo "aneksija" saskaņā ar svešvārdu vārdnīcu nozīmē "kādas valsts teritorijas vai tās daļas okupēšana un vardarbīga pievienošana citai valstij" (angļu annex ir krietni neitrālāks, lai gan arī tam atrodamas tādas definīcijas kā seize (territory) and add it to one’s own un take (territory) as if by conquest; "Hitler annexed Lithuania")... --Tail 18:31, 1 janvārī, 2007 (UTC)

Mēs varam saukt Krievijas nostāju par absurdu stulbu, dīvainu vai jebkā, bet a) tāds tas viedoklis ir, b) tas jāpiemit vikipēdijā, c) vikipēdijas rakstos apzīmējumi dīvains, absurds utt. it tabū, raksturojot kādu viedokli. --Feens 19:28, 1 janvārī, 2007 (UTC)

Bet principā piekrītu Tail. --Feens 19:29, 1 janvārī, 2007 (UTC)

Es drusku neprecīzi izteicos. Tas, ko es mēģināju pateikt, bija: apgalvojums, ka Latvija un rietumvalstis notikumu traktē kā okupāciju, bet Krievija – kā aneksiju, ir pretrunīgs tādā izpratnē, ka sanāk, ka visi notikumu traktē vienādi (pēc vārda "aneksija" definīcijas svešvārdu vārdnīcā). T.i., gribēju teikt nevis to, ka viedoklis ir dīvains, bet gan to, ka pats apgalvojums var radīt neizpratni par to, kāda vispār ir viedokļu atšķirība. --Tail 19:54, 1 janvārī, 2007 (UTC)

Arī es pamatā piekrītu Tailam. Tātad svītrojam rakstā frāzi par to "ideoloģisko nokrāsu" (tas bija viens no iemesliem, kādēļ šī diskusija aizsākās)? Vēl tikai gribu vērst uzmanību, ka es minēju jēdzienu par "starptautiski atzītu viedokli" kā PAMATOTU, tātad ar faktiem, dokumentiem, liecībām utt., publiski paustu viedokli. Škiet, esam vienis prātis, ka enciklopēdijā tieši tas ir būtiskākais rakstu satura pamatakmens. Un es tiešām ceru, ka mūs neaicinās doties uz Ķīnu vai Indiju, vai lidot uz Marsu, lai noskaidrotu, ko viņi domā par tiem vai citiem Latvijas jautājumiem.

Toties lai noskaidrotu "starptautiski atzītu viedokli", ar ASV un ES nepietiktu. Bet jautājums par ideoloģisko nokrāsu it kā ir iepriekšējā diskusijas sadaļā. 217.198.224.13 21:31, 1 janvārī, 2007 (UTC)

Un vēl, Feenam: 1) rakstos (vismaz manu tekstu daļās) nav apzīmējumu "dīvains, absurds" utt. Esmu tā izteicies šajā diskusiju lapā, ja kādam tas nav paticis, atvainojos, tas nebija adresēts nevienam personīgi; 2) piekrītu, ka Krievijas (tāpat kā jebkuru citu) viedokli var paust (konkrēti par Baltijas okupāciju), bet vajadzētu vērst uzmanību uz tā pamatojumu (protams, tāpat kā citu valstu viedokļiem). Lai Cūkas gadā mūsu Vikiņa krietni "apveļas" ar kvalitatīviem rakstiem. --Keps 21:00, 1 janvārī, 2007 (UTC)

Tad jau būtu apmēram vienojušies (vairs neredzu būtisku atšķirību viedokļos), kaut arī raksts saucās nepilsoņi, kas nav gluži Latvijas okupācija. :)

Patiešam veiksmi Jaunajā 2007. gadā gan vikipēdijai,gan katram vikipēdijas dalībniekam personīgi. Atzīmēšu, ka patīkami atrasties inteliģentu cilvēku sabiedrībā, jo, ja mēs par šādiem jautājumiem diskutētu, piemēram, delfos, sen jau būtu nonākuši līdz savstarpējiem apvainojumiem :). Ja es pats kādreiz arī "noraujos" - piedošanu.

Varbūt kādreiz mēģināšu kādreiz pilnveidot nepilsoņu rakstu (protams diskutējot un saskaņojot), jo, manuprāt, taisnība - raksta kopējā ievirze ir mazliet "pa kreisi" no centra, kaut gan, nojaušot autora politisko pārliecību, - cepuri nost, pieteikami objektīvi, jo katram atsevišķam cilvēkam "no sevis izlīst ārā" ir grūti. --Feens 23:15, 1 janvārī, 2007 (UTC)

Man šķiet smieklīgs ierosinājums izņemt vārdu okupācija. Juridiski, Staļins visu labi nokārtoja, bet faktiski, tā, protams, bija okupācija. Man gan šķiet, ka enciklopēdijas parasti saistās ar faktiem, nevis kaut kādiem papīriem, kurus agresors var nokārtot pēc savas vēlēšanās. Tad jau arī armēņu genocīds nav genocīds, jo turku papīros toreiz to tā neierakstīja un arī šodien Turcija to neatzīst. Un kuru interesē Ķīnas vai Indijas viedoklis? Fakti ir fakti, bet politiķi nāk un iet, tāpat kā viņu politika. (Ja pēc 50 gadiem Krievija kļūs par normālu valsti un tās vadītāji atzīs Austrumeiropas okupāciju, tad pēkšņi Latvija tomēr būs bijusi okupēta, bet tagad tomēr nav bijusi?)--Riharcc 13:56, 15 aprīlī, 2009 (UTC)

Ierosinājums

Pārsaukt rakstu par Latvijas Republikas nepilsoni, jo arī Igaunijā tādi ir. --Feens 20:03, 15 jūnijā, 2007 (UTC)

Arguments pret - Igaunijas statistikā lieto pavisam citu jēdzienu -"personas ar nenoskaidrotu pilsonību". Arguments par - latviešu valodā tos parasti pēc analoģijas sauc par nepilsoņiem. Var pārdēvēt, bet, tā kā latvieskos avotos parasti runa ir par LR nepilsoņiem (bez precizējuma), var arī atstāt "Nepilsoņi", precizējumu liekot otrā raksta nosaukumā, kad tas parādīsies. 213.175.125.22 16:17, 20 jūnijā, 2007 (UTC)

Ja tas nerada problēmas un nav nepareizi, raksta nosaukumā priekšroku vajadzētu dot precīzākajam variantam. Manuprāt, Feena ieteiktais variants ļauj skaidrāk uztvert, par ko runāts pašā rakstā. --Tail 16:54, 20 jūnijā, 2007 (UTC)

LTF un nepilsoņi

savukārt tiem, kuri vai kuru vecāki bija ieradušies Latvijā jau padomju režīma laikā, pilsonības automātiska piešķiršana tika liegta, pretēji valdošās LTF priekšvēlēšanu programmas 2.5. punktam [3].

2.5. LTF iestājas par to, ka pilsonību iegūst pastavīgie Latvijas iedzīvotaji, kuri deklarē savu vēlēšanos iegūt Latvijas pilsonību un nepārprotami saista savu likteni ar Latvijas valsti. [8]

es kaut kā neredzu nekādas pretrunas.

LTF priekšvēlēšanu programma:

Pēc gadu desmitiem ilgas PSKP diktētas nacionālo interešu noniecināšanas politikas - jāatgriežas pie Latvijai vēsturiski raksturīgām demokrātiskām dažādu tautību savstarpējo attiecību tradīcijām. Jāsekmē latviešu nācijas un visu republikas teritorijā dzīvojošo nacionālo grupu sadarbība demokrātiskas sabiedrības izveidē Latvijā, tās valstiskās neatkarības atjaunošanā, kopējās labklājības sasniegšanā.

LTF kategoriski iestājas pret jebkuriem mēģinājumiem sašķelt Latviju, veidojot autonomus nacionāli teritoriālus apgabalus Latgalē vai citos republikas novados.

Augstākajai Padomei jāpieņem likumi, kas garantētu visām nacionālajām grupām

- tiesības un iespējas attīstīt savu kultūru, iegūt izglītību dzimtajā valodā;

- visplašāko līdzdalību nacionālo attiecību veidošanā, piešķirot nacionālajām grupām tiesības to pārstāvjiem piedalīties parlamentāro komisiju un komiteju darbā.[9]

nekur nav runa par pilsonību nulles variantā. --Abols 11:50, 15 aprīlī, 2009 (UTC)

Jūs pats citējāt: LTF iestājas par to, ka pilsonību iegūst pastavīgie Latvijas iedzīvotaji, kuri deklarē savu vēlēšanos iegūt Latvijas pilsonību un nepārprotami saista savu likteni ar Latvijas valsti. Nekādu ierobežojumu te nav - ne pēc pirmskara LR pilsonības pilsonības pretendentiem vai to senčiem, ne pēc nodzīvotu gadu skaita.Aleksandrs Kuzmins 12:52, 15 aprīlī, 2009 (UTC)

tāpat kā nekur nav runa par "nulles variantu", toties ir runa par vēlēšanās kļūt par pilsoni deklarēšanu, kas tad cits ir naturalizācija, ja ne šīs vēlmes deklarēšana? --Abols 13:35, 15 aprīlī, 2009 (UTC)

Naturalizācija ir ne tikai vēlmes deklarēšana (iesniegumu un zvērestu varētu vēl "pabāzt" zem šā jēdziena), bet arī vairāku eksāmenu kārtošana un nodevas samaksa. Turklāt tā nav pieejama ikvienam "pastāvīgam Latvijas iedzīvotājam". Aleksandrs Kuzmins 13:57, 20 aprīlī, 2009 (UTC)