Dalībnieka diskusija:Egilus/Piezīmes uz Vikipēdijas malām

Vispirms: šī ir diskusijas apakšlapa, nevis Vikipēdijas mācību grāmata. Mācību grāmata, gan tāda pustaisīta, ir te: Palīdzība:Saturs.

Sekojošais teksts radies, skatoties dažu Vikipēdijas aktīvāko pēdējā gada-divu pienācēju darbībās. Īpaši pieminēšu tos, kuru pienesums ir vislielākais un kopumā lietderīgākais — @Aérospatiale Concorde:, @Eremu1:, @GrIgMaNN:, @Gustamons:, @Misters32:, @Prieditis2012:, @Spnq:, @Svens Hudjajevs:, @ZANDMANIS:, un sorrī tam ducim, ko nenosaucu. Tā kā mums viss tas palīdzības serviss ir juceklīgs un daudz kas tiek vulgāri noskatīts no angļiem vai krieviem (pēdējais ir visumā patīkama detaļa — ļauj atšifrēt aģentūru), tad daudzas normas, kuras te ieviesušās, jaunākiem autoriem reizēm paliek nepamanītas. Reizēm viņas ir redzami neadekvātas pašreizējai situācijai, bet joprojām ievērojamas vienota Vikipēdijas stila dēļ.

Uzreiz pasvītrošu, ka viss sekojošais ir teikts tikai un vienīgi lietotāja - ne administratora - Egilus vārdā un nekādi nav uzskatāms par Vikipēdijas vai vienalga kā oficiālo pozīciju, izņemot tās vietas, kur es ielieku saiti uz šādu pozīciju. Neviena no manis pamanītajām kļūdām nav raksturīga vienlaikus visiem un es tīšām neizdalu to autorus, lai nepersonalizētu tēmu.

Un ne mazums piezīmju attiecas arī uz vecākiem jūzvēriem, kā mani pašu. Te var redzēt, kas notika, kad es miegains mēģināju labot pareizrakstību — vairāk kļūdu palaidu garām nekā izķēru. Neviens nav perfekts...

Par rakstu stilu

Jaunu lapu struktūra

Rakstam jāsākas ar ievadu, ievadam jāsākas ar definīciju, definīcijai jāsākas ar raksta nosaukumu tā, kā viņš ir. Personvārdos pieļaujamas atkāpes, kad nosaukumā ir saīsināts vārds, bet arī tad, manuprāt, labāk nevis bez paskaidrojuma likt uzreiz pilnu vārdu, bet vispirms raksta nosaukumā minēto (Armands Končrijējs, pilnā vārdā Armands Garsija Filips Izaura du Končrijējs van Končita Liberateda, skatuves vārds Armandiņjo).

Atsauču sadaļai nepietiek ar attiecīgā virsraksta ielikšanu. Obligāti zem tā jābūt arī veidnei {{atsauces}}, virsraksts pats neko nedara.

Ar ārējo saišu sadaļu ieteicams neaizrauties. Labi, kad tā sastāv tikai no {{sisterlinks-inline}}, pasaules enciklopēdijās sastopamām būšanām pievieno arī {{Enciklopēdiju ārējās saites}}. Var nodublēt tur mājaslapu, bet ja tāda ir, feisbuka un tvitera konti šai sadaļā kļūst lieki. Visas pārējās ārējās saites vēlams noformēt kā atsauces rakstā, lai tās strādātu raksta uzlabošanai, nevis lai demonstrētu pasaulei "re ko es Tīklā uzraku" vai, firmas/gleznotājas/politiķa gadījumā, "re cik daudz kontu mana meita man atvērusi soctīklos". Izņēmums reizēm ir, kad šādas saites aizstāj vēl neesošu veidni (tā es izrīkojos sēņu sugu aprakstos).

Ar kategorijām apakšā ir grūtāk: viņas reti tiek kārtotas un nav viegli uztrāpīt īsto (jo sīkāk aprakstoša, jo labāk). Variants, kā darīt: ielikt kādu pavisam vispārēju kategoriju, piemēram, Bioloģija, saglabāt lapu pirmkoda režīmā, pameklēt pašā apakšā zem teksta lodziņa kategoriju sarakstu un atvērt to bioloģiju un tur skatīties, vai pastāv lapai atbilstoša tēma. Un tā līdz sasniedzam zemāko esošas kategorijas līmeni, pie tā arī paliekam.

Ģeogrāfiskos un gadskaitļu rakstos bieži ir sadaļa par ar šo vietu/gadu saistītiem ievērojamiem cilvēkiem. Lai cilvēks tiktu uzskatīts par ievērojamu Latvijas rakstā, kā minimums par viņu jābūt rakstam Vikipēdijā. Un lielākām pilsētām būtu labi aprobežot sarakstu ar 20-30 pašiem iezīmīgākajiem, turklāt aprakstīt viņus maksimāli īsi — vienā-divos vārdos. Informācijai par cilvēku jābūt viņam veltītajā rakstā, nevis rakstā par viņa dzimto vietu. Nu un jābūt kaut cik apdomātai atlasei, citādi būs kā rakstā Ķelne, kur šī sadaļa tika izveidota priekš vienīgā pilsētas vēsturē ievērojamā cilvēka — vācu hokejista.

Kad lapa saglabāta, jāpameklē, vai tai nav analogi citās valodās (ja tas nav vēl izdarīts; parasti meklējam angļu, par LV ģeogrāfiju un senākām personālijām arī LT, ET un RU), un uzspiežam uz "Pievienot saites" lapas kreisajā malā. Tas vajadzīgs, lai lapa nepaliktu bāreņos, atgriezta no citiem Wikimedia servisiem.

Attēli

Tas laikam ir pats smagākais jautājums pēdējos 28 mēnešos. Daudz dažādu piezīmju man sakrājies:

• Attēlu rakstos VAR būt par daudz. Ļoti bieži viņu ir par daudz. Šeit nav fotokolekciju vietne, attēlu uzdevums ir papildināt tekstu. Kā nosakām, ka attēlu ir par daudz:
  • viņi lapas labajā pusē aizņem uz datora ekrāna garāku rindu nekā teksts;
  • viņus sāk likt lapas kreisajā pusē (kas nav vēlams, jo lauž lapu tekstus un virsrakstus, un pieciešams — bet ne ieteicams — tikai garos rakstos ar garām sadaļām);
  • Attēlu galerija pārsniedz vienu rindiņu datora ekrāna (vairumā gadījumu 5 attēli, ja rinda ir infokastes līmenī, 6 — ja zemāk); starp citu, attēlus galerijā labāk likt nevis pa centru, bet pa kreisi, kā paredzēts pēc noklusējuma).
  • Ievietotie attēli ir savstarpēji līdzīgi. (Līdz absurdam novests piemērs).
• Ne visu, ko esat uzņēmuši, tūlīt jāliek rakstos. Lūk, es stundu pabiju Pļaviņās, ielādēju Commons 31 attēlu. Cik es ieliku rakstā? Vienu. To, pēc kura biju gājis. Pārējie paliek gaidām, vai kādu no tiem citiem lietotājiem neievajadzēsies.
• Nevajag automātiski uzskatīt savus attēlus par pietiekami kvalitatīviem, lai tie atrastos latviešu Vikipēdijas rakstos. Patiesībā daudzi attēli, ja ne vairums, šeit ir tikai tādēļ, ka labāku nav (tas attiecas arī uz daļu manējo), vai ka to autori agresīvi tos centušies iespiest rakstos un citiem bijis slinkums strīdēties. Labāku Vikipēdiju viņi nedara.
• Nav vēlams, kad attēli tiek likti lielāki par parasto noklusējuma standartu (izņēmumi — kad uz tiem vajag saskatīt sīkas detaļas, kā daudzās kartēs, vai pie vēlēšanās estētiski pielāgot tos virs tiem esošās infokastes platumam).

Attēlu autortiesības

Man ir radies iespaids, ka pirmajos 2 darbības gados dalībniekiem vajadzētu aizliegt ielādēt vienalga kādus attēlus (izņemot dabas skatus), jo ar tiem vairāk galvassāpju kā jēgas.

• Jebkurš attēls, izņemot tos, kuri vismaz pusgadu atrodas Commons, uzskatāms par ar autortiesībām aizsargātu un nelietojamu Vikipēdijā. Tas attiecas gan uz visiem citur Tīklā publicētajiem, gan uz daudziem paša uzņemtajiem (par ap 100 gadiem jaunāki: jebkādi mākslīgi objekti tuvplānā, jebkuri no grāmatām/avīzēm paša pārfotografēti teksti un attēli, kartes, izņemot Open Street Map utt.) Jā, profi dažos (bet ne visos) gadījumos zina, kā to puslikumīgi apiet ar fair use, bet neņemieties ar to paši, ja neesat izpratuši sistēmu. Pašlaik mums Vikipēdijā uzkrājies liels daudzums attēlu, kuri teorētiski var sagādāt nepatikšanas un tiesas darbus. Un kad runa iet par augstākajiem primātiem, tad jebkura teorētiska cūcības iespēja ir bīstama.

Tekstu autortiesības

Ja tekstus varētu tā vienkārši kopēt vai vismaz pārrakstīt no grāmatām, Vikipēdija būtu reizes simts apjomīgāka un tas būtu izdarīts jau pirms kārtējais kopētājs te parādījies. Bet nedrīkst. Teksti, kas izlikti vispārējai nekomerciālai lasīšanai, no tā vien nav derīgi Vikipēdijai, jo tā visu tajā publicēto nodod komerciālai lietošanai un uz to atļaujas parasti nekur nav. Vienkāršots kopiraita pārkāpuma nosacījums tekstam ir 4—5 pēc kārtas oriģinālu atkārtojoši vārdi, bet katrā gadījumā skatās atsevišķi. Standartizētam un daudz kur publicētam aprakstam (piemēram, dzīvnieka izskata aprakstam) tiek izvirzītas zemākas prasības nekā literāram darbam. Tāpat nedrīkst ievietot pārfotografētus tekstus no grāmatām vai informācijas stendiem.

Taču praksē mazāk stingras ir prasības pret tulkojumiem no citās valodās rakstītā, kas ļauj dzīvot diezgan nekaunīgiem minimāli labotiem mašīntulkojumiem no citvalstu vietnēm.

Teorētiski, Vikipēdija nedrīkst arī atsaukties uz saitiem, kur šādi materiāli publicēti. Praktiski šādus saitus, kad tie kļūst pazīstamāki, ievieto Vikipēdijas automātiski nepieejamajā melnajā sarakstā, bet tas ir lēns un neefektīvs process, tāpēc tā ir tāda kā "komjauniešu izeja", t.i. caurums žogā. Bez tam, šiem caurumiem ir problēmas ar autoritatīvumu ↓.

Autoritatīvi avoti

Vieni saiti kotējas augstāk nekā citi. Daži — pavisam zemu, un ne vienmēr šis dalījums ir loģisks. Pie pēdējiem pieder: feisbuks (bet nez kādēļ ne citi galvenie soctīkli, daudz nožēlojamāki par to), ieskaitot uzņēmumu un iestāžu oficiālās lapas feisbukā; personiskās lapas ar redzamu adresi uz bezmaksas servera; citi wiki tipa saiti, tādi kā posmotre.ch vai fandom.com. Par uzticamākajiem avotiem uzskata valsts kontrolētas vietnes, neatkarīgi no tā, cik uzticības izsauc pati dotā valsts; zinātnisku organizāciju saitus, tai skaitā tādus, kuri ir ļoti nekritiski pret viņos izvietojamo kontentu; formāli neatkarīgos lielos laikrakstus un ziņu portālus.

Skolas grāmatas kā avots ir labākajā gadījumā tikai pieciešamas, jo tajās sniegtā informācija parasti ir ļoti primitivizēta.

Noformējums

Saites

Lai ko nedarītu citās Vikipēdijās, latviešu valodā rakstā:

• neliek iekšsaites uz Vikipēdijām citās valodās;
• neliek ārsaites formā [http://saite teksts]. Jā, diskusijās, kā šeit, to dara un tajās tas ir ērtāk nekā atsauce. Bet rakstu tekstos — tikai sadaļā “Āŗējās saites”. Citur tekstos noformējam par atsaucēm.
• ar iekšsaitēm nevajag pārspīlēt. Nav rakstos jāliek iekšsaites uz gadiem, ja šajos gados nav noticis kaut kas cits tieši ietekmējošs rakstā minēto (teiksim, ja kāds beidzis skolu 1957. gadā, nav nekādas vajadzības šo gadu iekšsaitēt). Un nav jāliek iekšsaites uz acīmredzamām lietām kā “veselība” vai “logs”, vai uz neprecīziem jēdzieniem, lai tik būtu par saiti vairāk — viņas ir vajadzīgas jēdzienu paskaidrošanai, nevis tāpat vien. Mēra sajūta ir tikpat vajadzīga, cik vēlme kaut ko darīt. Sīkāk angliski te.
• Virsrakstos saites neliek.

Atsauces

Saskaņā ar latviešu Vikipēdijas stilu, atsauces tiek liktas pēc punkta/komata/kaut kā līdzīga. Izņēmums, ja jāpasvītro, ka atsauce attiecas tikai uz vienu konkrētu skaitli/vārdu, bet pārējais sagramstīts citur. Noder arī, ja atsauce visos citos punktos nekaunīgi runā pretī jūsu uzrakstītajam teikumam.

Mašīntulkojumos punkts bieži tiek likts kā robotam ienāk viņa pārkarsušajās smadzenēs, un ja tādu vietu ar atsaucēm pirms punktiem ir daudz, parasti ļaudis atmet ar roku labam stilam un atstāj kā ir cerībā, ka gan jau kādreiz cits bots sataisīs.

Domuzīmes

Vikipēdijas latviešu valodā pieņemts domuzīmes un pa reizei arī defises vietā lietot īpašgaro domuzīmi, jo tā izskatoties seksīgāk (tas ir vienīgais kaut cik nopietnais arguments, ko esmu dzirdējis tai par labu). Iekopēt viņu ar rokām vai lietojot zem teksta lodziņa pirmkodā redzamos ievietojamos simbolus ir ķēpīgi un apnicīgi. Parasti to es daru ar Vikifikatoru (sk. ↓). Tas ir viens no noteikumiem, kas saglabājies no aizvēsturiskajiem laikiem, kad, šķiet, latviešu Vikipēdijā balsojošo vairākums piederējis pie kāda (gramatiska) mazākuma. (Un vienlaikus viņi tolaik paveica fantastiski lielu darbu daudz grūtākos apstākļos nekā tagad.)

Vikifikators

Vikifikators ir podziņa, ar kuru pirmkoda tekstā tiek izdarīti daži uzlabojumi: angļvalodīgās ģenerētās atsauces tulkojas uz latviešu, defises starp atstarpēm kļūst par īpašgarajām domuzīmēm u.c. Pirms garāka teksta laišanas pasaulē iesaku to uzlaist tekstam (reizēm viņš saputrojas, bet ļoti reti). Viņu ieslēdz, ieliekot ķeksīti pie Wikificator te, pēc kā rakstu labošanas lodziņa augšā parādās burts f, kurš arī ir meklējamais. Tas nestrādā vizuālajā redaktorā ↓.

Vizuālais redaktors

Tekstus var labot pirmkoda vai vizuālajā redaktorā. Vizuālā redaktora priekšrocības: uzreiz parāda izskatu (ar dažiem defektiem, īpaši veidnēs), neprasa tik daudz saprast, viegli ģenerē nevīžīgas atsauces un stipri palīdz izveidot iekšsaites. Viss pārējais — mīnusi. Parasti es uzrakstu/tulkoju vienkāršu tekstu pirmkoda redaktorā, pēc tam, licis parādīt pirmsskatu (bez tā izmaiņas pie pārejas uz vizuālo pagaist!!!), pāreju uz vizuālo, salieku saites un atsauces, atgriežos pie pirmkoda, pārbaudu, vai nu normāli izskatās, un tad lieku iekšā. Paļauties uz vienu pašu vizuālo neieteicu, tas ir kaprīzs un ļoti nepilnīgs instruments.

Visādi nieciņi

• Pilsētu rakstos saglabājusies tāda sadaļa kā "Sadraudzības pilsētas", kura reizēm izskatās kā vietas aizpildīšanai un smuku karodziņu rādīšanai domāta. Šie draudzīgo pilsētu saraksti bieži mainās un nereti ir tik vienaldzīgi pašām pilsētām, ka viņu saitos nav pat saraksta vai tas ir novecojis. Vai vērts to substanci aiztikt, katrs var lemt pats.
• Ja jūsu tekstos citi regulāri labo valodas kļūdas, ir vērts vismaz lietot spellčekeri vai nu pārlūkā, vai Wordā.
• Mēs, protams, visi pamatā rakstām par to, kas pašiem patīk, un es arī, bet tais retajos brīžos, kad mums uznāk filantropiskais gars un mēs gribam nevis paši papriecāties, bet palīdzēt cilvēcei, būtu labi tādā reizē uzrakstīt kaut ko reāli Tīklā latviski vajadzīgu, nevis pārrakstīt no lidostu saitiem visādus helikopteru kustības maršrutus skolas sezonā no Ķīpsalas uz AB dambi un Latvijā dzīvojošo lāču ģenealoģiju līdz Lāčplēša vecvectēvam.
• Ja gribat ilgāk (līdz nedēļai) viens pats pastrādāt pie kādas lapas, ielieciet tās augšā veidni {{inuse}}. Tad citi labotāji nesteigsies pieķimerēt pamanītās kļūdas, kamēr veidne nebūs noņemta. Ja tas nav izdarīts un radies labošanas konflikts — ir vairāki ceļi, es parasti atveru lapas hronoloģiju, paskatos, kas izmainīts, pēc tam iekopēju savu variantu (ja tajā izmaiņu ir vairāk) vai piekopēju savus labojumus (ja to mazāk) un steidzos saglabāt, kamēr atkal nav nojucis.
• Darbvirsmas režīmā ir iespējami vairāki izskata stili. Daudzās Vikipēdijās tiek pēc noklusējuma piedāvāts Vector (2022), kurš man šķiet ļoti neērts, kaut vai savas citu valodu maskēšanas dēļ. Es sev šeit iestādīju Vector legacy (2010). Turpat uzstādīju sev “Izmantot kompakto valodu sarakstu”, lai gan konkrēti man viņš ir par īsu.
• Latviešu Vikipēdijā pieņemts pēc punkta aiz cipara likt atstarpi, kā arī nesaīsināt vārdus gads un gadsimts — un vispār šeit nelabvēlīgi izturas pret saīsinājumiem. Mums nav tādu vietas ierobežojumu kā papīra enciklopēdijām, un ne katrs tik labi prot lasīt, lai viņam būtu vieglāk izlasīt “gs” nekā “gadsimts”. Tā paša lasītāju un rakstītāju intelektuālā līmeņa dēļ LVWiki izvairās no romiešu cipariem pat tur, kur tie rakstu valodā ir vispārpieņemti.
• Starp adminu priekšrocībām ir arī jaunāko un anonīmo lietotāju labojumu automātiska iezīmēšana pēdējo izmaiņu lapā, kā arī atvieglota viņu izmaiņu novēršana. Tāpēc mums apkarot vandālismu ir vieglāk un ātrāk nekā parastiem lietotājiem (personiska info: es vispār savulaik uzprasījos adminos tikai tādēļ, visādi citādi mans līmenis uz pilnvērtīgu administratoru nevilka ne tad, ne tagad). Citiem vārdiem, varat pārāk nelauzties ar atcelšanu, ja vien tā jums nav sirdslieta.
• Ir visai svarīgi, veicot rakstā nelielas biežas izmaiņas pēc kārtas, izmantot pogu "Parādīt pirmskatu" un rakstu saglabāt retāk. Cita starpā, tas arī parāda citiem lietotājiem, ka jūs protat tā rīkoties. Uzdzīt sev izmaiņu statistiku ar 10 sīklabojumiem pēc kārtas nav sevišķi veiksmīga ideja.
• Īsi teksti, kas tikai citē vārdnīcas teikto, Vikipēdijai nav vajadzīgi.
• Nevajag steigties līst politikā. Šeit daudzos rakstos par politiķiem ir ievērojama neobjektivitāte (īpaši tas attiecas uz "galēji labējās" birkas piekarināšanu katram, kas nav pietiekami kreiss, bet arī pretējās prolatviskās aizrautības netrūkst), un to visu neskādētu pielabot uz neitrālo pusi, nevis atbalstīt.

Mazliet ar humoru, ja kāds nav lasījis:

• Dalībnieks:Egilus/Eseja: Kā spēlēt Vikipēdiju

Vieta diskusijām

Labvakar, lielākajai daļai piekrītu, lai arī mans darba stils daudzos scenārijos ir pilnīgi citāds (ja mēs nebūtu tik asociāli mums pieredzes apmaiņai derētu uzspēlēt Wikidojo). Pie nelietderīgajām lietām rakstos pieminētu arī sadaļu "Skatīt arī", kas 99% gadījumu ir pievienota raksta apjoma pastiepšanai garumā. --Papuass (diskusija) 2022. gada 22. augusts, plkst. 23.17 (EEST)

Man ar šo sadaļu drusku traģiska pieredze: es viņu pats ar vislabākajiem nodomiem savulaik sabāzu kur vien līda un tagad paša veidotos rakstos metu ārā. Grūti kritizēt citus par to, ko pats esi sastrādājis lielākā mērā... --Egilus (diskusija) 2022. gada 23. augusts, plkst. 00.13 (EEST)

Visu cieņu autoram par šo un arī par eseju - lasīju ar aizrautību. Žēl tikai, ka šos rakstus spēj atrast tikai pieredzējuši vikipēdisti - tos būtu labi izlasīt visiem iesācējiem un ne tikai - arī viens otrs aksakals te pasmeltos šo to noderīgu. Tā vien niez rokas uzrakstīt uzlaboto un papildināto versiju, bet diez vai saņemšos. Pielikšu šeit diskusijā savas piecas kapeikas:

1. "Norādes uz šo rakstu". Labais stils ir, ja vismaz vienā citā rakstā ir norāde uz jauno garadarbu. Ja nav - izveido!
2. Nav produktīvi taisīt rakstu no "baltas lapas" - paņem vienu labi strukturētu rakstu par identisku vai līdzīgu tēmu, copy/paste un pārraksti/pārlabo saturu. Tas ekonomē laiku un palīdz izvairīties no kļūdām/nepilnībām.
3. Neminēt raksta tekstā skaitliskus parametrus, kas var mainīties (piemēram, administratīvo vienību skaits valstī vai iegūto Oskaru skaits) - tam parasti ir vieta infokastē vai navigācijas veidnē. Arī "..pašlaik (2024) spēlē Muhosranskas Torpēdo" nav īsti enciklopēdiski. Ir liela varbūtība, ka neviens pēc gada (2,3...10) nepārbaudīs, vai Filipīnās atkal nav kāda province sadalīta divās un nav jāmaina teksts visu provinču rakstos.
4. Rakstot par dīvainām lietām/jēdzieniem, pārbaudīt tezauru — tur ir cilvēki centušies savākt noderīgas lietas.
5. Ja gribas rakstīt par ģeogrāfiju, kādā antikvariātā jāiegādājas Lielais Pasaules atlants. Negarantē pret kļūdām, bet ievērojami palīdz.
6. Ja gribas rakstīt par mazpazīstamām ārzemju personībām, jāizmanto šī vietne. Ja par nosacīti pazīstamām, tad ir zafte - gadu gaitā vārds/uzvārds var būt atveidots dažādās formās.
7. Ja gribas atsaukties uz vecām enciklopēdijām - darīt to godprātīgi. LPE, LME un PZT, ja atfiltrē ideoloģisko drazu, ir pieņemami, bet Konversācijas vārdnīca vairs nē - pārāk daudz ūdeņu aiztecējis un var atsaukties tikai ļoti specifiskos gadījumos. Ir ok Latvijas daba, Latvijas pagasti, bet laiks nav saudzējis arī šos izdevumus.

Jebkurā gadījumā, būtu labi, ja šis teksts, kas uzrakstīts viegli un nepiespiesti lasāms, būtu pieejams kādā oficiālā sadaļā ķipa "Latviskā Vikipēdija iesācējiem — eksperta padomi" ;). --Kikos (diskusija) 2024. gada 4. februāris, plkst. 19.26 (EET)

Piebildīšu: tos Lielos Pasaules atlantus no bibliotēkām uz mājām nedod, bet neviens netraucē viņu turpat bibliotēkā pārfotografēt ar telefonu beztrokšņa režīmā. Man tas atlants ir tieši šādā pārfotografētā formā. Jārēķinās gan ar asuma dziļumu un roku taisnumu.

Es jau nu arī gribētu, lai mums, kā lielajās Wiki, būtu sava viegli atrodama un strukturēta eseju kolekcija par tehniskām un wikiideoloģiskām tēmām, bet nejūtu nopietnu tautas atbalstu ne no augšas, ne no apakšas.-- Egilus (diskusija) 2024. gada 4. februāris, plkst. 19.50 (EET)

Tu jau pats te esi gan augša, gan apakša :) Papuass (diskusija) 2024. gada 5. februāris, plkst. 18.12 (EET)

"bet Viņš man uzlika Savu labo roku, sacīdams: nebīsties! Es esmu Pirmais un Pēdējais un Dzīvais." (Jāņa Apokalipse, 1:17)

Bet man tomēr nepietiek nekaunības vienpersoniski sākt ko tādu veidot. -- Egilus (diskusija) 2024. gada 5. februāris, plkst. 20.09 (EET)

Paldies par rakstu un piebildēm! Bija interesanti palasīt. --Silvatica (diskusija) 2024. gada 5. februāris, plkst. 18.52 (EET)