Diskusija:Kurzemes cietoksnis

Vikipēdijas lapa
Jump to navigation Jump to search

Kurzemes cietoksnis ir poētisms. --Zemgalietis (diskusija) 20:56, 17 februārī, 2013 (EET)

Varbūt arī ir, bet latviešu valodā tā ir iegājies. Dukurs (diskusija) 21:09, 17 februārī, 2013 (EET)
Esmu par Kurzemes ielenkums. "Kurzemes cietoksnis" ir poētisms no, nosacīti, "vācu" puses, bet "Kurzemes katls" - no "krievu" puses. Abi latviski sastopami. --Feens (diskusija) 21:12, 17 februārī, 2013 (EET)
Starp citu, Latvijas enciklopēdijā šķirklis par šo arī ir "Kurzemes cietoksnis". --FRK (diskusija/devums) 13:27, 18 februārī, 2013 (EET)
Feen, kur tad vāci lieto 'festung'? Tas ir tīri latviešu izdomāts apzīmējums. --Zemgalietis (diskusija) 12:41, 2 martā, 2013 (EET)
Es biju domājis, nosacīti, "vieni latvieši" un "otri latvieši". Par vāciešiem, reku de.wiki - Hitler befahl nun, die „Festung Kurland“ um jeden Preis zu halten und verbot der auf verlorenem Posten kämpfenden Heeresgruppe, die seit dem 23. Juli 1944 von Generaloberst Ferdinand Schörner, einem überzeugten Nationalsozialisten, kommandiert wurde, alle weiteren Ausbruchsversuche in Richtung Ostpreußen. --Feens (diskusija) 00:14, 21 augustā, 2013 (EEST)
1990. gados skolas vēstures grāmatās bija "Kurzemes katls". --Papuass (diskusija) 13:30, 18 februārī, 2013 (EET)

Jau angļu versijā par pareizo nosaukumu ir izcīnītas briesmīgas batālijas. Tur tika apspriestas angļu un vācu versijas pocket un kessel. Latviski tas nozīmē kabata, bet šajā kontekstā ne pēc kā neizklausās. Kurzemes cietoksnis, protams, tautā ir iegājies un visi to saprot, lai gan tas tiešām ir jau karā laikā radies un vēlāk trimdā uzturēts poētisks apzīmējums. Kurzemes katls tajā ziņā pat būtu labāks, jo, lai gan nāk no padomju historiogrāfijas, latviešu vikipēdijā jau ir raksti ar tādu terminu nosaukumā, piem. Demjanskas katls. Paši vācieši kara laikā to sauca vienkārši par Kurzemes priekštilta pozīcijām.--Semigall (diskusija) 22:32, 20 augustā, 2013 (EEST)

Atļaušos tomēr nepiekrist, ka 'cietoksnis' būtu vācu izdomāts apzīmējums, jo 2PK vēsturē ir zināmi konkrēti gadījumi, kad bija lietots apzīmējums Festung — Danciga, Breslava, tas ir, šīs vietas tika izsludinātas par 'festungiem'. No otras puses var arī pastrīdēties arī par latviešu izmantoto, jo nestrīdos: tiešām runa ir par vienreizējām aizsardzības pozīcijām/kaujām. Te drīzāk ir jautājums par vairāk militāro terminoloģiju, jo tas, ko vācieši apzīmē ar vārdu 'Kessel' angliski ir 'Encirclement', proti, ielenkums, kas nozīmē, ka spēki pilnībā ir izolēti no pārējiem spēkiem. Lūk, te ir tā nianse, jo kā sākās 2PK A frontē, tā arī krievu flotne Baltijā līdz pat 1945.g. pavasarim [pēdējiem kara mēnešiem] tupēja Ļeņingradā. Citiem vārdiem, saziņa ar reihu visu šo laiku bija brīva pa jūras ceļiem! Līdz ar to tas ir arī nosacīts 'ielenkums'. --Zemgalietis (diskusija) 17:02, 1 septembrī, 2013 (EEST)
priekštilta pozīcijām — vai tas nav tiešs [un nedaudz neveikls] pārnesums no vācu valodas? --Zemgalietis (diskusija) 17:10, 1 septembrī, 2013 (EEST)
Vismaz lv wiki ir vienīgā, kas šim veidojumam lieto nosaukumu "cietoksnis". Kautkā vajadzētu beidzot vienoties par to pārdēvēšanu. --Kikos (diskusija) 21:05, 1 septembrī, 2013 (EEST)
pagaidām neredzu sakarīgus argumentus pārdēvēšanai. šis ir latviešu avotos ļoti ierasts apzīmējums. citās vikipēdijās arī ir gandrīz katrā savādāks. --Biafra (diskusija) 23:18, 1 septembrī, 2013 (EEST)
Atkarīgs no tā, ko saprot ar latviešu — pēc 2PK vieniem latviešiem, kas dzīvoja šeit, tas bija Kurzemes katls, bet citiem latviešiem, kas dzīvoja trimdās, cietoksni :) --Zemgalietis (diskusija) 23:47, 1 septembrī, 2013 (EEST)
kopš neatkarības atjaunošanas mēs tā kā lietojam to otro terminoloģiju. --Biafra (diskusija) 00:12, 2 septembrī, 2013 (EEST)
Piekrītu - cietoksnis; par tādu "katlu" pirmo reizi uzzunāju 1993. gadā Rīgā, kad pārcēlos uz dzīvi Latvijā un šeit vēl blandījās sarkanarmijas daļas. --IndulisMX (diskusija) 15:30, 2 septembrī, 2013 (EEST)
Kāpēc Latvijas latviešiem (tautas lielākajai daļai) kopš neatkarības atjaunošanas vienmēr ir jādara viss kā trimdas latviešiem? Pieņemot, ka abi nosaukumi ir līdzvērtīgi, bet neatkarīgi izveidojušies termini, katls ir populārāks (piem. google salīdzinoši ir ~5000 rezutāti uz frāzi Kurzemes katls, bet ~2000 uz cietoksni), tāpēc vajadzētu lietot to. Cietoksnis turklāt ir arī aizsardzības būve un kāds var pārprast, ka domāts kāds cietoksnis Kurzemē, nevis konkrētais ielenkums. Ja abi termini ir poētismi (viens vēsta par drosmīgu pretošanos, otrs - par kara šausmām), tad drīzāk tiešām vajadzētu izvēlēties kādu citu apzīmējumu. Vai tad latviski militāra terminoloģija visāda veida šādu situāciju aprakstam nepastāv? ~~Xil (saruna) 17:39, 2 septembrī, 2013 (EEST)
Cik saprotams, tad katls kā reiz nāk no vāciešiem, ko kessel arī nozīmē. Uz krievu valodu tas it kā pārcelts vēlāk.--Gaujmalnieks (diskusija) 00:11, 3 septembrī, 2013 (EEST)
citēju Xil - "Cietoksnis turklāt ir arī aizsardzības būve". varētu padomāt ka vārdam "katls" nav citas nozīmes :) --Biafra (diskusija) 22:34, 3 septembrī, 2013 (EEST)
Hmm, kaut kā nav dzirdēts, ka katli parastie no Kurzemes būtu īpaši ievērības cienīgi ~~Xil (saruna) 23:21, 3 septembrī, 2013 (EEST)
un cietokšņi parastie? --Biafra (diskusija) 23:50, 3 septembrī, 2013 (EEST)
Pat ja Kurzemē nebūtu cietokšņu (Liepājā ir), reāli var iztēloties, ka tādi var pastāvēt, īpaši, ja ņem vērā, ka abos gadījumos termins raksturo kaut ko militāru, kamēr būtu grūti aizdomāties, ka "Kurzemes katls" varētu nebūt domāts pārnestā nozīmē. ~~Xil (saruna) 00:28, 4 septembrī, 2013 (EEST)
Ir priekšlikums izmantot to nosaukumu, ko pārsvarā lieto mūsdienu Latvijas vēsturnieki. --Gaujmalnieks (diskusija) 00:46, 4 septembrī, 2013 (EEST)
Domājams, ja pat krietnākajā militārās izglītības akadēmijā — Vestpointā — šo sauc piesauc kā ļoti veiksmīgu piemēru aizsardzības taktikai, tad nav jau arī grūti iedomāties cietoksni. Aizsardzības līnijas bija kilometriem garas utt. --Zemgalietis (diskusija) 21:52, 4 septembrī, 2013 (EEST)
Par vāciešiem runājot, de:Kesselschlacht --Zemgalietis (diskusija) 21:55, 4 septembrī, 2013 (EEST)

Kapitulācija[labot pirmkodu]

Vai ir pieejams kapitulācijas akta orģināls? Pārāk daudz dažādību.

Tikai vairākas dienas pēc Vācijas kapitulācijas - 12. maijā „Cīņā” parādās pirmais raksts, kurā beidzot pieminēta Kurzeme, - „Trešā māsa atgriežas”:

Uzvaras salūtiem skanot, Sarkanā Armija pavēra ceļu uz Padomju Latviju Vidzemes un Latgales māsai — Kurzemei.”

Šeit pievēršam uzmanību tam, ka uzvaras salūts bija 9. maijā un tam, ka ceļu tikai pavēra...

http://www.delfi.lv/video/delfi/arhiva-video-vacu-armijas-kapitulacija-kurzeme-1945-gada-8-maijs.d?id=45881679

Šeit tīrā propoganda. Pirmajā fragmentā vispār ir rīta ēna... Pie viena ģenerāļa atbraukšanas ir saulains laiks, (Vai ir pieejami laika apstākļi no 7. - 13.maijam 1945.gadā?) bet pie otra - saules nav... Vienīgais ir laika norāde 20:00. Bet spuldzes istabā nedeg. Un tumsā filmēt nevar. Vai ir zināms šīs ēkas novietojums dabā?

Te cits: „1945. gada 8. maijā tieši plkst. 14.00 divīzijas komandieris ģltn. Strekenbachs pa telefonu paziņoja pulku un atsevišķo bataljonu komandieriem, ka tie atbrīvoti no militāro pienākumu pildīšanas. Karaspēka daļu komandpunkti atradās tolaik Variebā.” http://www.lacplesis.com/WWII/Kurzemes_Battles.htm

Zīmīgi, ka ne avīzē, ne hronikā, ne atmiņās par aktu nav neviena vārda.

Loģiska secība būtu tāda:

1.) ja viss darbojās, vāci saņem ziņu no Berlīnes,

2.) tā kā Vācijā ir jukas - virspavēlnieki mainās, pavēlniecībai Kurzemē ir jāpārliecinās vai jaunā vadība ir īstā, kas tādu pavēli var dot.

3.) pārrunas ar krieviem,

4.) pavēles izplatīšana zemāk...

Tas viss aizņem laiku. Vēl paliek jautājums par beigām - arī parādās dažādi datumi. Vai ir iespējams dienā „apstrādāt” 10000?

80.233.154.146 07:45, 7 maijā, 2015 (EEST)

Nevar tomēr apgalvot ka kaujas beidzās 15. maijā. Šis [1] krievu blogs ir ļoti apšaubāms avots. Dukurs (diskusija) 19:08, 29 jūlijā, 2015 (EEST)
Tipa grupējumiem bija jākapitulē patstāvīgi no virspavēlniecības? Nē, protams, fīrers kapitulācijas aktu neparakstīja, i iepūtiet uzvarētāji :) --Zemgalietis (diskusija) 20:32, 29 jūlijā, 2015 (EEST)
Fīrers- nē. Viņš paspēja nomirt. Bet Jodls un Keitels gan parakstīja. Kapitulācija varbūt nav pareizais vārds attiecībā uz Kurzemi. Dukurs (diskusija) 20:39, 30 jūlijā, 2015 (EEST)

Atkal par nosaukumu[labot pirmkodu]

Jaunajā "Ilustrētajā Vēsturē" Kara muzeja vēsturnieka Valda Kuzmina rakstā, kas veltīts šī šķirkļa tēmai, minēts, ka abi nosaukumi — "Kurzemes katls" un "Kurzemes cietoksnis" ir propagandas nolūkos lietos nosaukumus. Pirmais dokumentos parādās tikai 1945. gada pavasarī un lietots tas ir reti, jau iepriekš minētajā kontekstā. Savukārt "Kurzemes katls" ir parādījis tikai pēc 2.p.k. Attiecīgi reāli lietots vācu dokumentos — "Kurzemes priekštilta pozīcijas" vai "Kurzemes placdarms", sarknarmijas — "Kurzemes grupējums", "Kurzeme" [armijas grupas nosaukums] vai "Kurzemes pussala". --Zemgalietis (diskusija) 20:48, 11 maijā, 2015 (EEST)

Labi, bet kā darīsim mēs? No mana viedokļa visprecīzāk būtu Kurzemes placdarms vai Kurzemes grupējums. No otras puses, tas, kā to sauca toreiz (kara laikā un pēc kara), no raksta nosaukuma viedokļa nav būtiski. Rakstam būtu jāsaucas tā, kā to sauc mūsdienu vēstures historioloģijā. --Feens (diskusija) 22:02, 30 jūlijā, 2015 (EEST)