Diskusija:Livonijas krusta kari/Arhīvs1
 | Šī ir arhivētu diskusiju ierakstu lapa. Lūdzu, nemaini tās saturu. Jaunākās diskusijas vari atrast šeit. |
| 1. arhīvs |
Terminoloģija
Livonijas krusta kari ir historiogrāfijā iegājies apzīmējums daudzās valodās, kāds pamatojums to pēkšņi mēģināt izskaust? --Pirags (diskusija) 18:21, 16 maijā, 2015 (EEST)
- +1, pievienojos. --Zemgalietis (diskusija) 19:11, 16 maijā, 2015 (EEST)
- Tas nav adekvāts apzīmējums, jo nav dokumentu, kas liecinātu, ka attiecībā tieši uz Livoniju būtu izsludināts krusta karš. Ir tikai atsevišķas kampaņas, un kaujas kurās iesaistīti savervētie krustneši. Bīskapiem tika dota atļauja vervēt krustnešus, bet kad Alberts lūdza pāvestam izsludināt krusta karu Livonijā, pāvests šo prasību ignorēja. --AivarsZ 23:06, 16 maijā, 2015 (EEST)
- Bet mūsdienās lietotākais termins ir tieši "krusta kari". Jāskatās būtu kā citās enciklopēdijās ir apzīmēts šis "karš". Parasti Vikipēdijā ir princips, ka Nosaukumu liekam tādu, kādu lielākā daļa meklētu, un kā nespeciālists šajā jomā varu apgalvot, ka "krusta kari" šajā gadījumā ir pietiekami adekvāts termins. --AgrisR (diskusija) 23:19, 16 maijā, 2015 (EEST)
- Manuprāt, tas nav pamatots arguments, ka vairāk lietots termins būtu atbilstošāks vēsturiskajai patiesībai. Zināms, ka protestantisma laikā un arī komunistu ideoloģija centās šo mūsu apskatīto periodu pasniegt tendenciozi. Tāpēc nav brīnums, ka tautas masu apziņā ir ieviesušies nepareizi apzīmējumi. "Expeditio Sacra" nozīmē "svētceļojums", un tā arī bija pāvesta atļautā forma. Krusta karš Livonijā nekad nav ticis izsludināts. Principā arī uz Svēto Zemi notika bruņoti svētceļojumi jeb svētceļojumi bruņotu personu pavadībā, jo tas bija bīstams, apdraudēts ceļš. Tos vēl varētu saukt par krusta karagājieniem. Taču Livonijā bija tikai vāja atblāzma no tā, kaut vai tikai tādēļ, ka bija daudz, daudz mazāk to krustnešu. Lielum lielais vairums karotāju bija vietējie ļaudis, rīdzinieki un līvi. Turklāt kaujas notika daudz plašākā laika periodā, nevis kā vienots karš, bet kā atsevišķas militāras misijas - aizstāvēšanās vai sirotāju laupījuma atgūšana. Krusta karotājus vervēja pats vietējais bīskaps, kuru, starp citu, bija atzinuši vietējie līvi, nevis kāda ārēja vara, imperators vai ķeizars. Līdz ar to tā nebija iekarošana, bet gan drīzāk kolonizācija, kas, starp citu, bija sākusies jau vismaz gadsimtu pirms Meinarda. Neiebilstu, ka lietotājiem pazīstamam terminam ir jāpaliek šķirkļa tekstā, lai to varētu sameklēt, taču vēsturiskā taisnīguma labad tam šajā gadījumā nav jāatrodas pirmajā pozīcijā. Tam drīzāk jābūt kā paskaidrojumam. Turklāt šķirkļa nosaukums var palikt arī tāds, kāds tas ir. Tekstā minētā frāze "Livonijas krusta kariem" ir citā locījumā, kas vēl vairāk palielina iespēju to atrast ar meklētāju. --AivarsZ 09:22, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Manā rīcībā esošajās vēstures grāmatās (nebūt ne padomju laika) šis pasākums ir apzīmēts tieši ar terminu "krusta kari". --ScAvenger (diskusija) 16:37, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Es jau teicu, ka šāda interpretācija raksturīga ne tikai komunistiem, bet arī protestantiem. Taču tagad ir laiks sākt izvērtēt un pasniegt faktus pēc būtības. Dokumenti tomēr ir pieejami un to samērā precīzs tulkojums arī ir dabūjams.--AivarsZ 17:29, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Un vienīgā pareizā būs 'katoļu' versija? --Zemgalietis (diskusija) 19:31, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Ierosinu nepiesaistīties kādām versijām vai interpretācijām, bet turēties pie dokumentāliem faktiem.--AivarsZ 20:14, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Troļļojiet vesels. --Zemgalietis (diskusija) 20:28, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Ierosinu nepiesaistīties kādām versijām vai interpretācijām, bet turēties pie dokumentāliem faktiem.--AivarsZ 20:14, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Un vienīgā pareizā būs 'katoļu' versija? --Zemgalietis (diskusija) 19:31, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Es jau teicu, ka šāda interpretācija raksturīga ne tikai komunistiem, bet arī protestantiem. Taču tagad ir laiks sākt izvērtēt un pasniegt faktus pēc būtības. Dokumenti tomēr ir pieejami un to samērā precīzs tulkojums arī ir dabūjams.--AivarsZ 17:29, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Manā rīcībā esošajās vēstures grāmatās (nebūt ne padomju laika) šis pasākums ir apzīmēts tieši ar terminu "krusta kari". --ScAvenger (diskusija) 16:37, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Manuprāt, tas nav pamatots arguments, ka vairāk lietots termins būtu atbilstošāks vēsturiskajai patiesībai. Zināms, ka protestantisma laikā un arī komunistu ideoloģija centās šo mūsu apskatīto periodu pasniegt tendenciozi. Tāpēc nav brīnums, ka tautas masu apziņā ir ieviesušies nepareizi apzīmējumi. "Expeditio Sacra" nozīmē "svētceļojums", un tā arī bija pāvesta atļautā forma. Krusta karš Livonijā nekad nav ticis izsludināts. Principā arī uz Svēto Zemi notika bruņoti svētceļojumi jeb svētceļojumi bruņotu personu pavadībā, jo tas bija bīstams, apdraudēts ceļš. Tos vēl varētu saukt par krusta karagājieniem. Taču Livonijā bija tikai vāja atblāzma no tā, kaut vai tikai tādēļ, ka bija daudz, daudz mazāk to krustnešu. Lielum lielais vairums karotāju bija vietējie ļaudis, rīdzinieki un līvi. Turklāt kaujas notika daudz plašākā laika periodā, nevis kā vienots karš, bet kā atsevišķas militāras misijas - aizstāvēšanās vai sirotāju laupījuma atgūšana. Krusta karotājus vervēja pats vietējais bīskaps, kuru, starp citu, bija atzinuši vietējie līvi, nevis kāda ārēja vara, imperators vai ķeizars. Līdz ar to tā nebija iekarošana, bet gan drīzāk kolonizācija, kas, starp citu, bija sākusies jau vismaz gadsimtu pirms Meinarda. Neiebilstu, ka lietotājiem pazīstamam terminam ir jāpaliek šķirkļa tekstā, lai to varētu sameklēt, taču vēsturiskā taisnīguma labad tam šajā gadījumā nav jāatrodas pirmajā pozīcijā. Tam drīzāk jābūt kā paskaidrojumam. Turklāt šķirkļa nosaukums var palikt arī tāds, kāds tas ir. Tekstā minētā frāze "Livonijas krusta kariem" ir citā locījumā, kas vēl vairāk palielina iespēju to atrast ar meklētāju. --AivarsZ 09:22, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Bet mūsdienās lietotākais termins ir tieši "krusta kari". Jāskatās būtu kā citās enciklopēdijās ir apzīmēts šis "karš". Parasti Vikipēdijā ir princips, ka Nosaukumu liekam tādu, kādu lielākā daļa meklētu, un kā nespeciālists šajā jomā varu apgalvot, ka "krusta kari" šajā gadījumā ir pietiekami adekvāts termins. --AgrisR (diskusija) 23:19, 16 maijā, 2015 (EEST)
- Tas nav adekvāts apzīmējums, jo nav dokumentu, kas liecinātu, ka attiecībā tieši uz Livoniju būtu izsludināts krusta karš. Ir tikai atsevišķas kampaņas, un kaujas kurās iesaistīti savervētie krustneši. Bīskapiem tika dota atļauja vervēt krustnešus, bet kad Alberts lūdza pāvestam izsludināt krusta karu Livonijā, pāvests šo prasību ignorēja. --AivarsZ 23:06, 16 maijā, 2015 (EEST)
Es tikai vēlējos atgādināt, ka Vikipēdijā būtu atspoguļojami visi lielākie viedokļi, kas atspoguļoti autoritatīvos avotos, nedrīkst spiest uz tikai vienas puses viedokli. Skatīt en:WP:NPOV. --FRK (diskusija) 21:10, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Protams, es arī tieši uz to aicinu atspoguļot dažādus viedokļus un balstīties uz autoritatīviem avotiem.--AivarsZ 09:44, 18 maijā, 2015 (EEST)
Zinātniskie raksti
Par šo tēmu vajadzētu izlasīt šo rakstu: How to justify a crusade? The conquestof Livonia and new crusade rhetoric inthe early thirteenth century un tad uzrakstīt sadaļu par Livonijas krusta karu nosaukumu.--Pirags (diskusija) 09:48, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Šis raksts var būt interesants kā diskusijas daļa, bet tā nav atsauce par to, ka "1221. gadā Romas pāvests Honorijs III pielīdzināja krusta karus Livonijā krusta kariem Svētajā Zemē". Tāpēc atļaušos šo atsauci atcelt. Ja nav autoritatīva avota, kas apstiprinātu šādu faktu, tad ierosinu šo teikumu dzēst vispār. Protams, ka krusta kariem Livonijā nebija pamatojuma. Tieši tāpēc tika organizēta ticīgo aizsardzība, kas tika apzīmēta par svētceļojumiem uz jaundibināto Marijas (Māras, Mātes) zemi, kam gan zināma līdzība ar svētceļojumiem uz Dēla, Jēzus zemi. Tomēr šeit runāt par zemju iekarošanu vai atkarošanu no neticīgajiem nav korekti. Vardarbīgi kristīts neviens netika. Spēks tika pielietots vienīgi, lai liktu cilvēkiem turēties pie saviem brīvi dotiem solījumiem. --AivarsZ 10:46, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Es atļaušos citēt raksta anglisko tekstu par apšaubīto atsauci "pielīdzināja krusta karus Livonijā krusta kariem Svētajā Zemē: The clearest indication of the association of the crusades to the Holy Land with those to Livonia is given by the temporal and spiritual privileges promised to those who were to undertake the holy campaign against the pagans. [..] Honorius III promoted the Livonian crusades to the same level as the crusades to the Holy Land, guaranteeing at least once complete protection of property to participants in the former. Gregory IX continued his predecessor’s policies without, however, specifying the crusaders’ temporal privileges in his only bull relating to the Livonian crusade. Vai Jūs apšaubāt šos faktus vai interpretāciju? --Pirags (diskusija) 13:41, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Apšaubu interpretāciju. Turpinot domu šādā garā, Krusta kariem Svētajā Zemē varētu pielīdzināt sv.Pētera baznīcas būvniecību Romā, jo arī ziedotājiem šim nolūkam tika solīta pilnīga grēku atlaišana jeb indulgence. Es domāju, ka šajā gadījumā ir jāpārdefinē pāvesta lēmuma interpretācija, pasakot to, kas tas ir - svētceļotājiem uz Māras zemi, lai aizsargātu ticīgos tajā, tika solīta grēku atlaišana. --AivarsZ 17:21, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Vai baznīcas ziedotājiem piešķīra arī trešdaļu no iekarojamām zemēm? --ScAvenger (diskusija) 17:28, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Tātad rakstām to, kas minēts dokumentos, nevis interpretācijas. Ja pāvests būtu izsludinājis krusta karu, tad tā arī rakstītu, bet tā kā viņš ir piekritis piešķirt zemi Ordenim, tad tā arī rakstām. Vai arī garāku izklāstu, kurā skaidri redzams, ka, balstoties uz tādiem un tādiem faktiem, dokumentiem, minētās privilēģijas var uzskatīt par pielīdzināmām krusta karagājienu dalībnieku privilēģijām. --AivarsZ 20:19, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Kurš tad liedz rakstā minēt, kā pāvests nosauca šo pasākumu. Savukārt par kamapaņas nosaukumu — saprotams, ka iemesls tā saukt nav komūnist-ļuteru vēstures falsifikācijas, bet gan tas, ka kampaņas mērķi, laikmets, realizācija etc atbilst krusta karu definīcijai kā apkopojošs apzīmējums vēsturiskai parādībai. Kā jau tik norādīt, rakstīts šeit tiek enciklopēdiskā stilā, lietojot autoritatīvus avotus, kas nebūt nav "manuprāt", "pāvesta nemaldība" etc. Ja kāds vēsturnieks jēdzīgā publikācijā ir izvirzījis citu versiju, var apakšnodaļās vai vērēs uz to norādīt, protams, neaizmirstot atsauci, kā arī izvirzītos argumentus. --Zemgalietis (diskusija) 21:46, 17 maijā, 2015 (EEST)
- arguments par absurdo — padomes Latvijas okupāciju sauca par padomju varas atjaunošanu. --Zemgalietis (diskusija) 21:51, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Tieši tā. Diez vai kādā tā laika dokumentā būs rakstīts, ka Staļins "izsludinājis" Baltijas okupāciju... --ScAvenger (diskusija) 22:04, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Replika. Piekrītot Zemgalieša viedoklim pēc būtības, manuprāt, vārdi komūnist-ļuteru vēstures falsifikācijas, troļļojiet vesels un tamlīdzīgi nekādi neveicina civilizētu diskusiju. --Feens (diskusija) 10:10, 18 maijā, 2015 (EEST)
- Cik garš, tik plats — Vardarbīgi kristīts neviens netika. Spēks tika pielietots vienīgi, lai liktu cilvēkiem turēties pie saviem brīvi dotiem solījumiem. --Zemgalietis (diskusija) 11:37, 18 maijā, 2015 (EEST)
- Nu beidz! ;) komūnist-ļuteru ir lamuvārds (vai izmēdīšana). Kur tavos citējamos tekstos ir kāds lamuvārds? Subjektīvisms ir, jā. --Feens (diskusija) 11:45, 18 maijā, 2015 (EEST)
- Troļļojiet vesels savukārt ir ad hominem. --Feens (diskusija) 11:47, 18 maijā, 2015 (EEST)
- ļuters nav lamuvārds, bet gan latgaliski luterānis. Ok, taisnība, neesmu bijis korekts. --Zemgalietis (diskusija) 13:53, 18 maijā, 2015 (EEST)
- Cik garš, tik plats — Vardarbīgi kristīts neviens netika. Spēks tika pielietots vienīgi, lai liktu cilvēkiem turēties pie saviem brīvi dotiem solījumiem. --Zemgalietis (diskusija) 11:37, 18 maijā, 2015 (EEST)
- Replika. Piekrītot Zemgalieša viedoklim pēc būtības, manuprāt, vārdi komūnist-ļuteru vēstures falsifikācijas, troļļojiet vesels un tamlīdzīgi nekādi neveicina civilizētu diskusiju. --Feens (diskusija) 10:10, 18 maijā, 2015 (EEST)
- Tieši tā. Diez vai kādā tā laika dokumentā būs rakstīts, ka Staļins "izsludinājis" Baltijas okupāciju... --ScAvenger (diskusija) 22:04, 17 maijā, 2015 (EEST)
- arguments par absurdo — padomes Latvijas okupāciju sauca par padomju varas atjaunošanu. --Zemgalietis (diskusija) 21:51, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Kurš tad liedz rakstā minēt, kā pāvests nosauca šo pasākumu. Savukārt par kamapaņas nosaukumu — saprotams, ka iemesls tā saukt nav komūnist-ļuteru vēstures falsifikācijas, bet gan tas, ka kampaņas mērķi, laikmets, realizācija etc atbilst krusta karu definīcijai kā apkopojošs apzīmējums vēsturiskai parādībai. Kā jau tik norādīt, rakstīts šeit tiek enciklopēdiskā stilā, lietojot autoritatīvus avotus, kas nebūt nav "manuprāt", "pāvesta nemaldība" etc. Ja kāds vēsturnieks jēdzīgā publikācijā ir izvirzījis citu versiju, var apakšnodaļās vai vērēs uz to norādīt, protams, neaizmirstot atsauci, kā arī izvirzītos argumentus. --Zemgalietis (diskusija) 21:46, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Tātad rakstām to, kas minēts dokumentos, nevis interpretācijas. Ja pāvests būtu izsludinājis krusta karu, tad tā arī rakstītu, bet tā kā viņš ir piekritis piešķirt zemi Ordenim, tad tā arī rakstām. Vai arī garāku izklāstu, kurā skaidri redzams, ka, balstoties uz tādiem un tādiem faktiem, dokumentiem, minētās privilēģijas var uzskatīt par pielīdzināmām krusta karagājienu dalībnieku privilēģijām. --AivarsZ 20:19, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Vai baznīcas ziedotājiem piešķīra arī trešdaļu no iekarojamām zemēm? --ScAvenger (diskusija) 17:28, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Apšaubu interpretāciju. Turpinot domu šādā garā, Krusta kariem Svētajā Zemē varētu pielīdzināt sv.Pētera baznīcas būvniecību Romā, jo arī ziedotājiem šim nolūkam tika solīta pilnīga grēku atlaišana jeb indulgence. Es domāju, ka šajā gadījumā ir jāpārdefinē pāvesta lēmuma interpretācija, pasakot to, kas tas ir - svētceļotājiem uz Māras zemi, lai aizsargātu ticīgos tajā, tika solīta grēku atlaišana. --AivarsZ 17:21, 17 maijā, 2015 (EEST)
- Es atļaušos citēt raksta anglisko tekstu par apšaubīto atsauci "pielīdzināja krusta karus Livonijā krusta kariem Svētajā Zemē: The clearest indication of the association of the crusades to the Holy Land with those to Livonia is given by the temporal and spiritual privileges promised to those who were to undertake the holy campaign against the pagans. [..] Honorius III promoted the Livonian crusades to the same level as the crusades to the Holy Land, guaranteeing at least once complete protection of property to participants in the former. Gregory IX continued his predecessor’s policies without, however, specifying the crusaders’ temporal privileges in his only bull relating to the Livonian crusade. Vai Jūs apšaubāt šos faktus vai interpretāciju? --Pirags (diskusija) 13:41, 17 maijā, 2015 (EEST)
Speciāli aizgāju uz bibliotēku un apskatīju grāmatu Ilgvars Butulis, Antonijs Zunda. Latvijas vēsture. Nav tur ne vārda par to, ka 1221. gadā Romas pāvests Honorijs III būtu pielīdzinājis krusta karus Livonijā krusta kariem Svētajā Zemē. Toties Inguļa Ķēniņa grāmatā Latvija gadsimtu lokos II daļa 94. lpp. skaidri un gaiši norādīts, ka (bīskaps) Alberts devās uz Romu pie pāvesta Honorija III, bet jūtamu atbalstu no viņa nesaņēma, vienīgi panāca to, ka pāvests pieprasīja Dānijas karalim netraucēt krustnešu karaspēka pārvadāšanu. Arī citos avotos konkrēts rīkojums kaut ko pielīdzināt nav atrodams. Līdz ar to šo teikumu atļaušos dzēst un tā vietā izveidot skaidrojumu par Zobenbrāļu ordeņa brāļu privilēģijām to vēsturiskās attīstības gaitā. --AivarsZ 14:10, 18 maijā, 2015 (EEST).
- Citēju šo grāmatu: Pāvests Latvijas un Igaunijas zemes (Livoniju) pasludināja par Dievmātes Marijas (latviski — svētās Māras) zemi. Līdz ar to piedalīšanās cīņās ar Austrumbaltijas pagāniem nozīmībā tika pielīdzināta krusta cīņām Jeruzalemē. Jā, tur nav tiešā tekstā teikts, ka pāvests pasludināja krusta karu, bet sk. augstāk analoģiju ar Staļinu :) --ScAvenger (diskusija) 20:03, 18 maijā, 2015 (EEST)
- @AivarsZ: lvportala saitē nav nekā par komunistu un luterāņu ideologiem. --Zemgalietis (diskusija) 16:56, 18 maijā, 2015 (EEST)
- Pielaboju, precizēju, kas no protestantiem un kādi komunisma ideologiem ir kultivējuši minētos mītus. Piekrītu, ka vispārinošie termini rakstos nav minēti, taču ceru, ka neesmu daudz kļūdījies vispārinot. Ja kādam ir ideja, kā to pateikt korektāk, tad laipni lūgti. Attiecībā uz virsrakstu "Terminoloģija" nepiekrītu, jo te nav runa tikai par terminiem, bet par paradigmu.--AivarsZ 20:17, 18 maijā, 2015 (EEST).
- Tiešām visiem tiem epitetiem par komunistiem un marksistiem ir jābūt rakstā? Tiem, kas nepiekrīt, būtu tad jāraksta par kristiešu demagogiem, kā lvportāla komentāros? Par ko tad beigās kļūs šis raksts? --ScAvenger (diskusija) 21:09, 18 maijā, 2015 (EEST)
- Epitetu 'marksisti' ieliku tādēļ, ka acīmredzot meklējot atsauces rakstā vārdu komunisti, Zemgalietis nebija ieraudzījis šādu vārdu. Pieņemu, ka arī citiem lasītājiem varētu būt šāda problēma. Bet attiecībā uz komunistiem - tas īsti nav epitets, bet partijas piederības apzīmējums. Principā, ja varētu paļauties, ka lasītāji būtu vērīgi un pēc būtības saprastu ideoloģiskos strāvojumus, tad šādus epitetus varētu nepievienot. --AivarsZ 15:01, 19 maijā, 2015 (EEST).
- Domāju, ka pieminēt kristietības vai katoļu ideologus nebūtu nekas ļauns, bet lai nosauktu tos par demagogiem, tas būtu atbilstoši jāpamato saskaņā ar šī termina semantiku mūsdienu latviešu valodā. Cik saprotu, minētajai nostājai ir tieši ideoloģiskas saknes, ar nolūku, maigi sakot, piešķirt katoliskās Baznīcas misijām negatīvu nokrāsu, vai pat to nomelnot. Tā ilgu laiku ir bijusi valdošā ideoloģija. Jāatzīst, arī Baznīca nav bez grēka, un par to nav liegts runāt.--AivarsZ 21:30, 18 maijā, 2015 (EEST).
- Diez vai būs korekti pārtaisīt līdz šim lietoto terminoloģiju tādēļ, ka vienam speciālistam ir savādāks viedoklis. Protams, tam ir pamatojums un tas ir pieminams rakstā, bet nevajadzētu mesties no viena grāvja otrā. --ScAvenger (diskusija) 21:33, 18 maijā, 2015 (EEST)
- Tas nav viena speciālista viedoklis. Man te uz galda ir 3 dažādu vēsturnieku grāmatas (Henriks Trūps, Heinrihs Strods un Jānis Cakuls), kurās ir minēti konkrēti fakti ar dokumentāliem pierādījumiem, kas pamato šo pozīciju, bet viņi arī nav vienīgie.--AivarsZ 22:20, 18 maijā, 2015 (EEST).
- Tiešām visiem tiem epitetiem par komunistiem un marksistiem ir jābūt rakstā? Tiem, kas nepiekrīt, būtu tad jāraksta par kristiešu demagogiem, kā lvportāla komentāros? Par ko tad beigās kļūs šis raksts? --ScAvenger (diskusija) 21:09, 18 maijā, 2015 (EEST)
- Pielaboju, precizēju, kas no protestantiem un kādi komunisma ideologiem ir kultivējuši minētos mītus. Piekrītu, ka vispārinošie termini rakstos nav minēti, taču ceru, ka neesmu daudz kļūdījies vispārinot. Ja kādam ir ideja, kā to pateikt korektāk, tad laipni lūgti. Attiecībā uz virsrakstu "Terminoloģija" nepiekrītu, jo te nav runa tikai par terminiem, bet par paradigmu.--AivarsZ 20:17, 18 maijā, 2015 (EEST).
Lietotāju personīgi ieskati
Rodas iespaids, Pirags it kā zinātnisku rakstu aizsegā cenšas izbīdīt novecojušas un ideoloģiskas idejas. Citējot interpretāciju tā vietā,lai citētu hronikas tekstu (tulkojumu), acīmredzami tiek slēpta un deformēta informācija. Es uzskatu, ka tas nav godīgi un neatbilst zinatniskuma principam.----AivarsZ 01:20, 21 maijā, 2015 (EEST).
- Nu jau Jūs sākat personīgu uzbrukumu, kas ir pretrunā ar Vikipēdijas principiem. Iemācieties saprast, ka visi zinātniskie raksti ir interpretācijas par vēsturiskiem faktiem, ka nav viena un nemaldīga viedokļa, ka pat Romas pāvests var kļūdīties. No Jums tiek gaidīts, ka godīgi papildināsiet rakstu ar dažādiem viedokļiem, nevis ideoloģiski uzbruksiet citām interpretācijām.--Pirags (diskusija) 08:11, 21 maijā, 2015 (EEST)
- Tagad saprotu, ka Jums visur rādās uzbrukumi. Neizvirzīšu diagnozes, jo neesmu mediķis, taču pamanu jau simptomātisku tendenci ievietot nekorektas atsauces. Tas bija saistībā ar Honorija III bullu un arī ar nekorekti citēto Indriķa hronikas interpretāciju angļu valodā. Protams, Vikipēdijas šķirklī nav jābūt personīgiem apvainojumiem vai uzbrukumiem, taču šeit, diskusijā, es uzskatu par nepieciešamu norādīt uz nekorektu avotu izmantošanu. Aicinu pirms atsauču ievietošanas kritiski izvērtēt informācijas avotus un to tulkojumus. Lai izvairītos no ideoloģiskiem pārspīlējumiem, tie vispirms ir jāiztīra no esošā teksta. Par to arī cenšos rūpēties pašlaik. --AivarsZ 08:25, 18 maijā, 2015 (EEST).
- Starp citu, Jūsu frāze "neizvirzīšu diagnozes" jau arī ir personīgs uzbrukums un neiederas Vikipēdijas diskusijās. Jūsu uzdevums ir nevis attīrīt tekstu Jums patīkamā veidā, bet gan korekti un neitrāli parādīt dažādus viedokļus Vikipēdijas lietotājiem.--Pirags (diskusija) 08:41, 21 maijā, 2015 (EEST)
- Nedomāju, ka mēs te viens otram varam uzdot kādus uzdevumus, bet varam kopīgi veidot maksimāli neitrālu un korektu informācijas avotu, un to es cenšos darīt. Te nav jābūt dažādu viedokļu krātuvei, bet vienai svētai patiesībai :), t.i: maksimāli neitrālam faktu izklāstam ar korektām atsaucēm uz iespējami korektāku informācijas avotu. Es domāju, ka koleģiāli sadarbojoties visiem šeit iesaistītajiem, ir iespējams izsijāt graudus no pelavām, tēlaini izsakoties.--AivarsZ 09:40, 18 maijā, 2015 (EEST).
- Starp citu, Jūsu frāze "neizvirzīšu diagnozes" jau arī ir personīgs uzbrukums un neiederas Vikipēdijas diskusijās. Jūsu uzdevums ir nevis attīrīt tekstu Jums patīkamā veidā, bet gan korekti un neitrāli parādīt dažādus viedokļus Vikipēdijas lietotājiem.--Pirags (diskusija) 08:41, 21 maijā, 2015 (EEST)
- Tagad saprotu, ka Jums visur rādās uzbrukumi. Neizvirzīšu diagnozes, jo neesmu mediķis, taču pamanu jau simptomātisku tendenci ievietot nekorektas atsauces. Tas bija saistībā ar Honorija III bullu un arī ar nekorekti citēto Indriķa hronikas interpretāciju angļu valodā. Protams, Vikipēdijas šķirklī nav jābūt personīgiem apvainojumiem vai uzbrukumiem, taču šeit, diskusijā, es uzskatu par nepieciešamu norādīt uz nekorektu avotu izmantošanu. Aicinu pirms atsauču ievietošanas kritiski izvērtēt informācijas avotus un to tulkojumus. Lai izvairītos no ideoloģiskiem pārspīlējumiem, tie vispirms ir jāiztīra no esošā teksta. Par to arī cenšos rūpēties pašlaik. --AivarsZ 08:25, 18 maijā, 2015 (EEST).
Raksta struktūra un stils
Izmainīju loģisko struktūru. Vispirms fakti - pēc tam interpretacijas. --Feens (diskusija) 22:37, 18 maijā, 2015 (EEST)
- Diemžēl no militāro aktivitāšu uzskaitījuma lasītājam nekļūst skaidrs, kas īsti notiek, tāpēc ir nepieciešami paskaidrojumi. Pašlaik man izskatās, ka šo šķirkli Livonijas krusta kari varētu vienkārši uzlikt kā pāradresāciju uz šķirkli Senlatvijas tautu kristianizācija, jo tas organiski tajā iekļaujas un tur pat ir sadaļa Vācu ekspansija. Faktiski krusta karu būtībai no visa šī militāro kampaņu klāsta atbilst vienīgi Bertolda bravūrīgā krustnešu vervēšanas kampaņa cīņai pret atkritušajiem līviem. Vēlāk jau pamatkontingentu aizsardzībai pret pagāniem un pretuzbrukumiem veido vietējie, nevis kādi iekarotāji. Militārās kampaņas un kauju, kuru saraksts šeit sniegts, manuprāt, visa gadsimta gaitā ir Livonijas valsts veidošanās un nostiprināšanās līdzeklis un rezultāts.--AivarsZ 10:28, 19 maijā, 2015 (EEST)
Mazliet iezīmēju dažas frāzes, kurām prasītos pamatojums vēstures avotos. Lūdzu kolēģus sniegt atsauces, ja vien tas ir iespējams. Citādi tiešām sanāk kā eseja. --AivarsZ 16:20, 19 maijā, 2015 (EEST) Neizdodas rakstā "How to justify a crusade? The conquest of Livonia and new crusade rhetoric in the early thirteenth century" atrast atsauci uz apgalvojumu "Iekarotās teritorijas tika novēlētas Jaunavai Marijai un tām tika piešķirts kopējs nosaukums Terra Mariana (1207) un tās tika pakļautas Svētajam Krēslam (Romas pāvestam)". Meklēju pēc atlēgvārdiem: mary, maria, virgin, terra. Vai varētu palīdzēt man saprast, kas ir domāts ar šo atsauci un kā tā apliecina minēto apgalvojumu? Tā vien šķiet, ka šī daļa ir tiešām jāpārraksta pilnībā, atbilstoši enciklopēdijas stilam. Jā, un lūdzu arī citātu no VIljama Urbāna, kur viņš apgalvo, ka "Arī krusta kari pret Lietuvas dižkunigaitijas valdniekiem, Polockas, Pleskavas un Novgorodas kņaziem Livonijas teritorijā tiek uzskatīti par šo karu sastāvdaļu." Gribētos redzēt pamatojumu. Visu rakstu neizlasīju, bet vārds Polocka (Polotsk) šajā rakstā ir lietots vienu reizi citā kontekstā. --AivarsZ 10:24, 20 maijā, 2015 (EEST)
- Citāts1: [Bishop] Albert also was the one who, at the Fourth Lateran Council, introduced the new idea of Mary’s Land to Pope Innocent III and to the other bishops present:‘[A]s you have not ceased to cherish the Holy Land of Jerusalem, the country of the Son …, so also you ought not to abandon Livonia, the land of the Mother…. For the Son loves his Mother and, as he would not care to lose his own land, so, too, he would not care to endanger his Mother’s land.’ Whereupon the pope, as Henry reports, answered: ‘We shall always be careful to help with the paternal solicitude of our zeal the land of the Mother even as the land of the Son.’ Tāpat rakstā minēts, ka iekarotās zemes jau agrāk novēlētas Sv. Marijai un pakļautas Romas pāvesta varai.
- Citāts2 par Livonijas ordeņa kariem pret Lietuvu un (balt)krievu kņaziem kā Livonijas krusta karu daļu: The Teutonic Knights did not again attempt a conquest of Russian lands east of Livonia. Rather, the crusaders now confined their activities to the frontiers of Semgallia and Kurland, building castles and consolidating Christian rule. The semi-autonomous Livonian Order, as this branch of the Teutonic Knights is often called, became involved in a conflict with Mindaugas, an ambitious ruler who was uniting all of the Lithuanian tribes and expanding his control over the Russian cities devastated and abandoned by the Mongols in recent years. [..] As conflicts over trading rights and banditry on the Dorpat-Pskov border became more serious, it became obvious that with Novgorod was imminent. The Master of the Livonian Knights sent an appeal for crusaders. Among the many German volunteers to come was Prince Heinrich of Mecklenburg, who brought along his uncle, Gunzelin of Schwerin, in order to prevent him from causing trouble at home. [..] In 1285 the Teutonic Knights built Heiligenberg opposite the main Semgallian stronghold. The Samogitians and Semgallians laid siege to this castle, but when their assault failed, the Semgallians' fate was sealed. By 1290 they had either surrendered or fled south into Samogitia. Thus, the crusader conquest of Livonia was completed.--Pirags (diskusija) 14:16, 20 maijā, 2015 (EEST)
- Tad varbūt paskatāmies informācijas avotu bez izlaidumiem un izņemam no Vikipēdijas teksta fantāzijas. "Viņi ziņoja visusugstajam priesterim un reizē visiem bīskapiem par Līvzemes baznīcas pārbaudījumiem, kariem un vajadzībām. Un visi līdz ar viņiem priecājās par pagānu atgriešanu, kā arī par kariem un daudzkārtējiem kristiešu triumfiem. Un bīskaps sacīja: “Tāpat kā tu, svētais tēvs,” viņš teica, “nepārstāj ar savas svētības centību rūpēties par svēto Jeruzalemes zemi, kas ir dēla zeme, tev tāpat nevajag arī šoreiz atstāt bez mierinājuma Līvzemi, kas ir mātes zeme un līdz šim ar tavu atbalstu un gādību paplašināta pagānu vidū. Dēls taču mīl savu māti un, tāpat kā negrib, lai iet bojā viņa paša zeme, arī nekādā ziņā negrib, lai briesmas draudētu mātes zemei.” Visuaugstais priesteris, viņam atbildēdams, sacīja: “Tāpat kā dēla zemi, tā allaž centīsimies arī mātes zemi atbalstīt ar savas tēvišķās gādības pūliņiem.” Un, kad koncils beidzās, viņš atlaida tos priecīgus, atjaunojis pilnvaru sludināt un grēku atlaišanai ar krusta zīmi apzīmēt krustnešus, kas dotos ar viņiem uz Līvzemi, lai sargātu jauno baznīcu no pagānu uzbrukumiem." Tātad uzsveru - paplašināta pagānu vidū. Tas nenozīmē tikai iekarotās teritorijas, bet arī atpirktās, labprātīgi pievienotās utt. --AivarsZ
- Paldies par Indriķa hronikas fragmentu, kas arī apstiprina Jūsu apšaubīto raksta daļu: "Iekarotās teritorijas tika novēlētas Jaunavai Marijai un tām tika piešķirts kopējs nosaukums Terra Mariana (1207) un tās tika pakļautas Svētajam Krēslam (Romas pāvestam)". Tātad tā nav Vikipēdijas teksta fantāzija, bet gan enciklopēdiskais stils, kas apkopo dažādu autoru sabalansētu un neitrālu viedokli par kādu notikumu. Lūdzu iemācieties lietot šo stilu.--Pirags (diskusija) 08:23, 21 maijā, 2015 (EEST)
- Apšaubāms ir apzīmējums "iekarotās", jo tas nav lietots nedz Indriķa hronikā, ne atbilstošs vēsturiskajiem notikumiem. Vairāki pilsnovadi pievienojās labprātīgi, vairākas zemes tika atpirktas. Daudzi vispirms labprātīgi piekrita pievienoties, bet pēc tam dažādu iemeslu dēļ pretojās, atcēla savus lēmumus, nepildīja solījumus. To nedrīkst saukt tikai par iekarošanu. Tāpēc atļaušos labot šo frāzi. Turklāt citētajā fragmentā nav nekā par teritorijas novēlēšanu Jaunavai Marija, tāpēc šo frāzi pagaidām dzēšu. Jāsameklē atbilstošs, drošs apliecinājums, tad varēs atkal noformēt korektu definīciju.--AivarsZ 08:40, 21 maijā, 2015 (EEST).
- Tātad būtībā Jūs, pamatojoties uz iepriekš nosauktajām trīs grāmatām, sakāt, ka 13. gadsimta notikumi Latvijā nav interpretējami kā karadarbība un iekarošana, bet gan kā jaunkristīto aizsardzība pret vietējo pagānu uzbrukumiem? Paldies par šo viedokli, bet Jums jāiemācās cienīt arī citi viedokļi, kas arī balstās uz vēsturiskiem pētījumiem un faktu analīzi, kas liecina, ka kristīšanas laikā ir notikusi pārmērīga vardarbība pret vietējiem iedzīvotājiem. Lūdzu papētiet Franciska no Moliano liecības Romas pāvesta izveidotajā izmeklēšanā par ordeņa pārkāpumiem pret jaunkristītajiem Livonijā.--Pirags (diskusija) 11:07, 21 maijā, 2015 (EEST)
- Es ieteiktu mazliet rūpīgāk iedziļināties argumentācijā. Es apgalvoju, ka teritoriju iekļaušana Livonijas valstī notika ne tikai vardarbīgi (iekarojot), tāpēc ir lietojams neitrāls, vispārīgāks apzīmējums, vai arī jāuzskaita visas iekļaušanas formas. Ceru, ka nenoliegsiet pagānu uzbrukumus kristīgajai kopienai, kas aprakstīti Livonijas Indriķa hronikā. Tālaika sirojumi bija visai bieža prakse, un tie tika vērsti arī pret kristiešiem. Es nenoliedzu vardarbības faktu kā tādu, bet aicinu izmantot piemērotus terminus, kas šo procesu kopumā apzīmē pēc iespējas neitrālāk.--Aivarsz 13:03, 21 maijā, 2015 (EEST).
- Nez kas ir Indriķa hroniku autors, kam par labu tās rakstītas (kritiska pieeja avotiem?) --Zemgalietis (diskusija) 16:31, 21 maijā, 2015 (EEST)
- Es ieteiktu mazliet rūpīgāk iedziļināties argumentācijā. Es apgalvoju, ka teritoriju iekļaušana Livonijas valstī notika ne tikai vardarbīgi (iekarojot), tāpēc ir lietojams neitrāls, vispārīgāks apzīmējums, vai arī jāuzskaita visas iekļaušanas formas. Ceru, ka nenoliegsiet pagānu uzbrukumus kristīgajai kopienai, kas aprakstīti Livonijas Indriķa hronikā. Tālaika sirojumi bija visai bieža prakse, un tie tika vērsti arī pret kristiešiem. Es nenoliedzu vardarbības faktu kā tādu, bet aicinu izmantot piemērotus terminus, kas šo procesu kopumā apzīmē pēc iespējas neitrālāk.--Aivarsz 13:03, 21 maijā, 2015 (EEST).
- Tātad būtībā Jūs, pamatojoties uz iepriekš nosauktajām trīs grāmatām, sakāt, ka 13. gadsimta notikumi Latvijā nav interpretējami kā karadarbība un iekarošana, bet gan kā jaunkristīto aizsardzība pret vietējo pagānu uzbrukumiem? Paldies par šo viedokli, bet Jums jāiemācās cienīt arī citi viedokļi, kas arī balstās uz vēsturiskiem pētījumiem un faktu analīzi, kas liecina, ka kristīšanas laikā ir notikusi pārmērīga vardarbība pret vietējiem iedzīvotājiem. Lūdzu papētiet Franciska no Moliano liecības Romas pāvesta izveidotajā izmeklēšanā par ordeņa pārkāpumiem pret jaunkristītajiem Livonijā.--Pirags (diskusija) 11:07, 21 maijā, 2015 (EEST)
- Apšaubāms ir apzīmējums "iekarotās", jo tas nav lietots nedz Indriķa hronikā, ne atbilstošs vēsturiskajiem notikumiem. Vairāki pilsnovadi pievienojās labprātīgi, vairākas zemes tika atpirktas. Daudzi vispirms labprātīgi piekrita pievienoties, bet pēc tam dažādu iemeslu dēļ pretojās, atcēla savus lēmumus, nepildīja solījumus. To nedrīkst saukt tikai par iekarošanu. Tāpēc atļaušos labot šo frāzi. Turklāt citētajā fragmentā nav nekā par teritorijas novēlēšanu Jaunavai Marija, tāpēc šo frāzi pagaidām dzēšu. Jāsameklē atbilstošs, drošs apliecinājums, tad varēs atkal noformēt korektu definīciju.--AivarsZ 08:40, 21 maijā, 2015 (EEST).
- Paldies par Indriķa hronikas fragmentu, kas arī apstiprina Jūsu apšaubīto raksta daļu: "Iekarotās teritorijas tika novēlētas Jaunavai Marijai un tām tika piešķirts kopējs nosaukums Terra Mariana (1207) un tās tika pakļautas Svētajam Krēslam (Romas pāvestam)". Tātad tā nav Vikipēdijas teksta fantāzija, bet gan enciklopēdiskais stils, kas apkopo dažādu autoru sabalansētu un neitrālu viedokli par kādu notikumu. Lūdzu iemācieties lietot šo stilu.--Pirags (diskusija) 08:23, 21 maijā, 2015 (EEST)
- Tad varbūt paskatāmies informācijas avotu bez izlaidumiem un izņemam no Vikipēdijas teksta fantāzijas. "Viņi ziņoja visusugstajam priesterim un reizē visiem bīskapiem par Līvzemes baznīcas pārbaudījumiem, kariem un vajadzībām. Un visi līdz ar viņiem priecājās par pagānu atgriešanu, kā arī par kariem un daudzkārtējiem kristiešu triumfiem. Un bīskaps sacīja: “Tāpat kā tu, svētais tēvs,” viņš teica, “nepārstāj ar savas svētības centību rūpēties par svēto Jeruzalemes zemi, kas ir dēla zeme, tev tāpat nevajag arī šoreiz atstāt bez mierinājuma Līvzemi, kas ir mātes zeme un līdz šim ar tavu atbalstu un gādību paplašināta pagānu vidū. Dēls taču mīl savu māti un, tāpat kā negrib, lai iet bojā viņa paša zeme, arī nekādā ziņā negrib, lai briesmas draudētu mātes zemei.” Visuaugstais priesteris, viņam atbildēdams, sacīja: “Tāpat kā dēla zemi, tā allaž centīsimies arī mātes zemi atbalstīt ar savas tēvišķās gādības pūliņiem.” Un, kad koncils beidzās, viņš atlaida tos priecīgus, atjaunojis pilnvaru sludināt un grēku atlaišanai ar krusta zīmi apzīmēt krustnešus, kas dotos ar viņiem uz Līvzemi, lai sargātu jauno baznīcu no pagānu uzbrukumiem." Tātad uzsveru - paplašināta pagānu vidū. Tas nenozīmē tikai iekarotās teritorijas, bet arī atpirktās, labprātīgi pievienotās utt. --AivarsZ
- Citāts2 par Livonijas ordeņa kariem pret Lietuvu un (balt)krievu kņaziem kā Livonijas krusta karu daļu: The Teutonic Knights did not again attempt a conquest of Russian lands east of Livonia. Rather, the crusaders now confined their activities to the frontiers of Semgallia and Kurland, building castles and consolidating Christian rule. The semi-autonomous Livonian Order, as this branch of the Teutonic Knights is often called, became involved in a conflict with Mindaugas, an ambitious ruler who was uniting all of the Lithuanian tribes and expanding his control over the Russian cities devastated and abandoned by the Mongols in recent years. [..] As conflicts over trading rights and banditry on the Dorpat-Pskov border became more serious, it became obvious that with Novgorod was imminent. The Master of the Livonian Knights sent an appeal for crusaders. Among the many German volunteers to come was Prince Heinrich of Mecklenburg, who brought along his uncle, Gunzelin of Schwerin, in order to prevent him from causing trouble at home. [..] In 1285 the Teutonic Knights built Heiligenberg opposite the main Semgallian stronghold. The Samogitians and Semgallians laid siege to this castle, but when their assault failed, the Semgallians' fate was sealed. By 1290 they had either surrendered or fled south into Samogitia. Thus, the crusader conquest of Livonia was completed.--Pirags (diskusija) 14:16, 20 maijā, 2015 (EEST)
- Citāts1: [Bishop] Albert also was the one who, at the Fourth Lateran Council, introduced the new idea of Mary’s Land to Pope Innocent III and to the other bishops present:‘[A]s you have not ceased to cherish the Holy Land of Jerusalem, the country of the Son …, so also you ought not to abandon Livonia, the land of the Mother…. For the Son loves his Mother and, as he would not care to lose his own land, so, too, he would not care to endanger his Mother’s land.’ Whereupon the pope, as Henry reports, answered: ‘We shall always be careful to help with the paternal solicitude of our zeal the land of the Mother even as the land of the Son.’ Tāpat rakstā minēts, ka iekarotās zemes jau agrāk novēlētas Sv. Marijai un pakļautas Romas pāvesta varai.
Livonijas krusta kari pret Krustnešu misijas Livonijā
Pirmajā teikumā kā pirmo, manuprāt, būtu jāliek to nosaukumu, kas parādās mūsdienu skolas vēstures grāmatās. Diezin vai raksts būtu jāpārvēsrš par, nosacīti, kristīgās baznīcas un, nosacīti, Merķeļa-jaunlatviešu-Raiņa redzējuma cīņas arēnu. Domāju arī, ka Cakula grāmatu kā vēstures terminoloģijas avotu vajadzētu lietot piesardzīgi. Viņš tomēr ir garīdznieks un "ieintesētā puse". --Feens (diskusija) 09:15, 19 maijā, 2015 (EEST)
- Ja vēsturnieks ir arī garīdznieks, tas nenozīmē, ka viņš būtu neobjektīvs savos pētījumos. Viņš ir apkopojis dažādu vēsturnieku veikumu un visur liek atsauces uz citu vēsturnieku darbiem. Pašreizējais šķirklis, un arī citi šajā kategorijā, it īpaši pirms es tiem pieķēros, bija patiešām kā esejas, bez atsaucēm un vēsturiski neprecīzi. Skolas vēstures grāmatas formāts, manuprāt, nebūtu enciklopēdijai piemērots. Turklāt jāņem vērā zināmi stereotipi no padomju laika, kas joprojām velkas līdzi arī mūsdienu vēstures grāmatās, jo cilvēkiem vienkārši pietrūkst drosmes un motivācijas kaut ko mainīt. Piekrītu, ka nosaukumā un tekstā jābūt tiem atslēgvārdiem, kuru cilvēki pazīst. Izskatu domu šo šķirkli pārveidot par norādi uz citu, kura nosaukums būtu adekvāts, atbilstoši vēsturiskajai patiesībai. Ceru, ka piekrītat, ka gan karadarbības dalībnieku struktūra un skaits, gan kauju izkārtojums laikā ir būtiski atšķirīgs no krusta karagājieniem uz Jeruzalemi. Līdz ar to šī analoģija ir neadekvāta.--AivarsZ 09:30, 19 maijā, 2015 (EEST).
- Turklāt jāņem vērā zināmi stereotipi no padomju laika, kas joprojām velkas līdzi arī mūsdienu vēstures grāmatās, jo cilvēkiem vienkārši pietrūkst drosmes un motivācijas kaut ko mainīt. — visu cieņu cēlpilnajai misijas apziņai, bet Jūs ņemat nost darbu vēsturniekiem. Jaunas koncepcijas izvirza pētījumos un publikācijās, kuras, gūstot vispārēju piekrišanu, tiek iekļautas arī skolas grāmatās. Varbūt nevajag monopolizēt "vēsturisko patiesībo", jo pagaidām diskusija smagi velk uz izplatītu kļūdu — pakārtot avotus savai nostājai, vai vēl sliktāk, avotu selektīvā lietojumā. --Zemgalietis (diskusija) 09:36, 19 maijā, 2015 (EEST)
- a) Piekrītu Zemgalietim. Var diskutēt par skolas mācību grāmatu kvalitāti (gan faktoloģisko, gan ideoloģisko), bet ne vikipēdijā. Tā apraksta stāvokli "kāds tas ir" un mācību grāmata teorētiski atspoguļo valdošo vēstures zinātnes uzskatu, kuram ir vieta enciklopēdijā pirmajā rindā.
- b) Ja vēsturnieks ir arī garīdznieks, tas nenozīmē, ka viņš būtu neobjektīvs savos pētījumos. Protams, un tāpēc es saku piesardzīgi, nevis Cakula grāmata nav izmantojama kā pētījums.--Feens (diskusija) 10:34, 19 maijā, 2015 (EEST)
- Nevis "pastāv viedoklis", bet "Atsevišķi/vairāki vēsturnieki (tādi un tādi) uzskata, ka...", citādi no malas tiešām izskatās, ka sadaļu rakstījis tāds pats ideologs kā tajā minētie protestantisma un marksisma ideologi. Turklāt nepavisam nenāktu par ļaunu arī kāds citāts, kur kāds no iepriekšminētajiem cilvēkiem skaidri un gaiši pasaka to, kas pašlaik vairāk šķiet paša autora formulēts. --Turaids (diskusija) 2015. gada 19. martā plkst. 12.16 (EEST)
- Lūdzu, ir brīv rediģēt tekstu, ja atrodat kādu nopietnu vēsturnieku, kas uzskata un pamato savus uzskatus, ka minētās militārās kampaņas ir krusta kari. Merķelis īsti nav vēsturnieks.--AivarsZ 13:25, 19 maijā, 2015 (EEST).
- Ja nevēlaties sadaļu pārrakstīt tā, lai tajā minētā informācija būtu pasniegta enciklopēdiski un no neitrāla skatpunkta, ieliks {{POV}} un miers. Nepamatojāt arī, kādēļ atjaunojāt manis izņemto neenciklopēdisko teikumu par "bruņinieku svēto pienākumu". --Turaids (diskusija) 2015. gada 19. martā plkst. 13.54 (EEST)
- Es arī nemanīju pamatojumu, kāpēc mans teikums tika dzēsts. Piekrītu, ka šī raksta neitralitāte jau no paša sākuma ir apšaubāma. Pats termins Krusta kari nav neitrāls, ko jau pamatoju iepriekš. Krustnešu misijas ir daudz neitrālāks termins. Vēl neitrālāks apzīmējums būtu, piemēram "Cīņas par varu Livonijā", "Senlatvijas zemju kristianizācija" vai "Livonijas valsts veidošanās". Starp citu, ko nozīmē "neenciklopēdisks"?--AivarsZ 13:38, 19 maijā, 2015 (EEST).
- Melns uz balta: "Citādi tiešām sanāk iebraukt otrā grāvī" jeb aiziets no ļaunajiem kristiešiem, kas atnāca un paverdzināja nabaga pagānus, uz bruņiniekiem, kas "svētā pienākumā" devās aizsargāt atnākušos nabaga kristiešus, ko slaktē ļaunie pagāni. Enciklopēdiski pareizi to būtu apskatīt kā divu ticības un uzskatu sistēmu sadursmi un cīņu par ietekmi, nevis "pareizo" cīņu pret "nepareizajiem". --Turaids (diskusija) 2015. gada 19. martā plkst. 15.26 (EEST)
- Es arī nemanīju pamatojumu, kāpēc mans teikums tika dzēsts. Piekrītu, ka šī raksta neitralitāte jau no paša sākuma ir apšaubāma. Pats termins Krusta kari nav neitrāls, ko jau pamatoju iepriekš. Krustnešu misijas ir daudz neitrālāks termins. Vēl neitrālāks apzīmējums būtu, piemēram "Cīņas par varu Livonijā", "Senlatvijas zemju kristianizācija" vai "Livonijas valsts veidošanās". Starp citu, ko nozīmē "neenciklopēdisks"?--AivarsZ 13:38, 19 maijā, 2015 (EEST).
- Ja nevēlaties sadaļu pārrakstīt tā, lai tajā minētā informācija būtu pasniegta enciklopēdiski un no neitrāla skatpunkta, ieliks {{POV}} un miers. Nepamatojāt arī, kādēļ atjaunojāt manis izņemto neenciklopēdisko teikumu par "bruņinieku svēto pienākumu". --Turaids (diskusija) 2015. gada 19. martā plkst. 13.54 (EEST)
- Lūdzu, ir brīv rediģēt tekstu, ja atrodat kādu nopietnu vēsturnieku, kas uzskata un pamato savus uzskatus, ka minētās militārās kampaņas ir krusta kari. Merķelis īsti nav vēsturnieks.--AivarsZ 13:25, 19 maijā, 2015 (EEST).
- Turklāt jāņem vērā zināmi stereotipi no padomju laika, kas joprojām velkas līdzi arī mūsdienu vēstures grāmatās, jo cilvēkiem vienkārši pietrūkst drosmes un motivācijas kaut ko mainīt. — visu cieņu cēlpilnajai misijas apziņai, bet Jūs ņemat nost darbu vēsturniekiem. Jaunas koncepcijas izvirza pētījumos un publikācijās, kuras, gūstot vispārēju piekrišanu, tiek iekļautas arī skolas grāmatās. Varbūt nevajag monopolizēt "vēsturisko patiesībo", jo pagaidām diskusija smagi velk uz izplatītu kļūdu — pakārtot avotus savai nostājai, vai vēl sliktāk, avotu selektīvā lietojumā. --Zemgalietis (diskusija) 09:36, 19 maijā, 2015 (EEST)
- Jāpagaida, kad uzmanības trūkums liks apsīkt pēkšņajai aktivitātei, lai pēc tam piekārtotu. ;) --Zemgalietis (diskusija) 21:06, 19 maijā, 2015 (EEST)
- Es drīzāk rosinātu nevis mēģināt ar viltu iedabūt kādus sev tīkamus tekstus, bet godīgi iekļaut vēsturiskus faktus, pēc iespējas pamatojot tos ar dokumentālajām liecībām. Nevis publicēt stereotipiskus uzskatus, bet dokumentālus datus. Tad nevienam oponentam nebūs kur piesieties. Ja vajadzīgs, varam arī diskutēt. --AivarsZ 23:08, 19 maijā, 2015 (EEST).
definīcija būtu konstruējama pretēji: "Livonijas krusta kari, kā tradicionāli tiek dēvētas krustnešu misijas Livonijā 12. un 13. gadsimtā, ..." veiksmi vikidarbā! strīdos dzimst patiesība. --Biafra (diskusija) 23:55, 19 maijā, 2015 (EEST)
Piekrītu --AgrisR (diskusija) 23:57, 19 maijā, 2015 (EEST)- Atbalstu --ScAvenger (diskusija) 23:58, 19 maijā, 2015 (EEST)
- Piekrītu --Zemgalietis (diskusija) 00:03, 20 maijā, 2015 (EEST)
- Piekrītu Bet vispār šeit ir sacelta vētra ūdens glāzē. --Wikipēdijas Dīdžejs (diskusija | devums) 09:25, 20 maijā, 2015 (EEST)
