Diskusija:Romas Katoļu baznīca
Tā kā lietotājs Egilus nodarbojas ar cenzūru, neļaujot precizēt definīciju, mēģināšu paskaidrot nepieciešamo izmaiņu būtību. Apzīmējums "Romas katoļu baznīca" ir neprecīzs un būtībā pat maldinošs, jo faktiski pastāv trīs dažādu līmeņu organizācijas, kas tautas valodā tiek dēvētās šādi. Vienu no tām veido t. s. Romas ritu praktizējošās katoļu draudzes, otrā ir Latīņu jeb Rietumu Baznīca, ko sauc arī par Romas Baznīcu, un tā aptver pirmo šeit minēto un vēl divus latīņu ritus. Un vēl ir trešā, par ko, atbilstoši saturam ir runāts šajā šķirklī. Tā aptver gan Rietumu, gan Austrumu katoliskos ritus un t.s. partikulārās baznīcas. Tās visas pakļaujas pāvesta autoritātei. Šīs trīs nozīmes vajadzētu korekti nošķirt. Un tas nav reliģisks untums, bet gluži juridisks un praktisks aspekts. Saprotu, ka šeit ir liela pretestība no administratoru puses, kas liedz mainīt šķirkļa nosaukumu, tad es piedāvāju mainīt saturu un ieviest jaunus šķirkļus pārējām divām organizatoriskajām vienībām, attiecīgi "Romas rits" un "Katoliskā Baznīca", so šķirkli atstājot vidējā līmeņa struktūrai - Latīņu jeb Rietumu Baznīcai. —Šo komentāru pievienoja Aivarsz (diskusija • devums).
- Taisnības labad jāpiebilst, ka pretestība raksta nosaukuma maiņai ir ne tikai no administratoru, bet arī „parasto” dalībnieku puses, pie kuriem pieder Apekribo, kura argumenti arī mani, vēl vienu „parasto” dalībnieku, vairāk pārliecināja. Runājot par tā saukto „cenzūru”, vajadzētu tomēr vispirms piedāvāt kādu jau esošu avotu, kurā skaidri un gaiši izlasāms Jūsu piedāvātais nozīmju šķīrums, pretējā gadījumā tas nudien ir pašsacerēts jaunievedums. —Turaids (diskusija) 2022. gada 10. aprīlis, plkst. 01.43 (EEST)
- Dažādi organizatoriski aspekti pastāv, bet tas nenozīmē, ka šim šķirklim būtu nepareizs nosaukums. Nosaukumu "Romas Katoļu baznīca" lieto paši katoļi, tai skaitā visai nesen izdotajos Vatikāna 2. koncila dokumentos. Tā ka šķirkli pārdēvēt nevajag. Par Romas ritu latviski vēl šķirkļa nav (angliski te: https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Rite); Latīņu jeb Romas baznīca ir šī, pie kuras ir šī diskusija (angliski te: https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_Church, tās dažādie riti angliski ir te: https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_liturgical_rites), dažādās katoļu baznīcas angliski ir te: https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_particular_churches_and_liturgical_rites; latviski tam daļēji atbilst šis šķirklis: https://lv.wikipedia.org/wiki/Katoļticība Iesaku vairs nediskutēt par šo nosaukumu, bet papildināt šķirkļu saturu no labiem akadēmiskiem avotiem. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 10. aprīlis, plkst. 12.55 (EEST)
- Paldies, beidzot viens sakarīgs un pamatots komentārs šajā sakarā. Es jau arī nesaku, ka nosaukums Romas Katoļu baznīca būtu nepareizs, bet ka tas ir neprecīzs un zināmā mērā pat maldinošs, izmantojams drīzāk sarunvalodā, tomēr, lai precīzi būtu skaidrs, par ko ir runa, vajadzētu precīzāku apzīmējumu. Manuprāt, arī jēdziena "Rietumu baznīca" izpratnē šāds virsraksts pagaidām būtu pieņemams. Tomēr, lai šīs nozīmes nošķirtu un papildinātu šķirkļu saturu, būtu vēlams, lai administratori nejauktos ar savām cenzējošām darbībām, rupji un bez paskaidrojumiem atceļot izdarītās izmaiņas. Starp citu, šāda rupja iejaukšanās stipri atsit vēlmi kaut ko darīt, lai uzlabotu šķirkļu saturu. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 12. aprīlis, plkst. 00.37 (EEST)
- Dažādi organizatoriski aspekti pastāv, bet tas nenozīmē, ka šim šķirklim būtu nepareizs nosaukums. Nosaukumu "Romas Katoļu baznīca" lieto paši katoļi, tai skaitā visai nesen izdotajos Vatikāna 2. koncila dokumentos. Tā ka šķirkli pārdēvēt nevajag. Par Romas ritu latviski vēl šķirkļa nav (angliski te: https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Rite); Latīņu jeb Romas baznīca ir šī, pie kuras ir šī diskusija (angliski te: https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_Church, tās dažādie riti angliski ir te: https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_liturgical_rites), dažādās katoļu baznīcas angliski ir te: https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_particular_churches_and_liturgical_rites; latviski tam daļēji atbilst šis šķirklis: https://lv.wikipedia.org/wiki/Katoļticība Iesaku vairs nediskutēt par šo nosaukumu, bet papildināt šķirkļu saturu no labiem akadēmiskiem avotiem. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 10. aprīlis, plkst. 12.55 (EEST)
Raksta nosaukums
[labot pirmkodu]Romas Katoļu baznīca vai Romas katoļu Baznīca? --Kikos 06:57, 22 janvārī, 2008 (UTC)
- 1. variants. Sk. Latviešu valodas gramatika. --Dainis 07:31, 22 janvārī, 2008 (UTC)
- No man dotajā brīdī pieejamajām vārdnīcām, tikai vienā ir šis termins un tur ir lielais burts, tas ir, Romas Katoļu baznīca nevis Romas katoļu baznīca. Kā tad tur īsti ir? Negribas rakstu pārdēvēt pirms diskusijas, jo vienreiz jau tas ir izdarīts. --Treisijs (diskusija) 00:33, 27 maijā, 2013 (EEST)
- Nu kā tad tur īsti ir? Skatoties internetā, var atrast visvisādas versijas. Traks var palikt! --Treisijs (diskusija) 13:52, 28 maijā, 2013 (EEST)
- Manuprāt, Romas Katoļu baznīca. Skat. [1] - ja pirmais vārds ir vietvārds vai īpašvārds, ar lielo burtu jāraksta arī nākamais vārds (ja tas ir raksturotājvārds, nevis nomenklatūras vārds). --Feens (diskusija) 13:57, 28 maijā, 2013 (EEST)
- Saskaņā ar latviešu valodas gramatiku, ļoti nozīmīgu starptautisko organizāciju nosaukumos visi vārdi rakstāmi ar lielo sākumburtu. http://valoda.ailab.lv/latval/vidusskolai/morfol/lietv-ip.htm Turklāt vārdam "baznīca" ir divas nozīmes: (1) kulta celtne - sugasvārda nozīmē un (2) organizācija (grieķu valodā: ἐκκλησία ekklēsia), īpašvārda nozīmē. Šajā šķirklī ir runa par otro nozīmi, tādēļ kā jau visu īpašvārdu gadījumā, tas rakstāms ar lielo sākumburtu.Aivarsz (diskusija) 2021. gada 27. decembris, plkst. 15.24 (EET)
- Pirmais (“ļoti nozīmīgu starptautisko organizāciju”) ļoti grūti savienojams ar vienalga kuru no baznīcām un ir tīri subjektīvs iesaistīto personu skatījums, otrais... nu principā es piekrītu, ka nozīmes derētu atdalīt, bet jocīgi sanāk, ka tai piemērā minētajai ANO vārds “organizācija” tiek rakstīts ar lielo burtu tikai komplektā, bet atsevišķi netiek rakstīts ar lielo “Organizācija”, lai nodalītu no šī vārda citām nozīmēm. Ja vajadzīgs nodalīt nozīmes starp organizācijām, tad raksta ANO, Apvienotās Nācijas vai ko tādu. Bet stingra viedokļa par to, kā ir pareizi, man nav, lai gan redzot vārdu “Baznīca” vai tam līdzīgos (“Partija”, “Līgumslēdzēja Puse”) ar lielo burtu, smiekls nāk automātiski, kaut ko man skolā tomēr iemācījuši. Šāds stils vienkārši pazemina gan avota, gan pašas baznīcas autoritāti lasītāja acīs, tāpēc es pats cenšos to nelietot ne baznīcu, ne citos gadījumos. --Egilus (diskusija) 2021. gada 27. decembris, plkst. 16.54 (EET)
- Neesmu pārliecināts par citām reliģiskajām organizācijām, bet Romas Katoliskā Baznīca ir pārstāvēta teju visās pasaules valstīs un reģionos, tajā ir vairāk par miljardu locekļu, pie tās vadītāja regulāri ierodas daudz un dažādu valstu un organizāciju līderi, tāpēc, manuprāt nav pamata domāt, ka tā nebūtu nozīmīga starptautiskā organizācija. Taču, manuprāt, būtu korekti arī citas kristīgās kopienas, kas pašas sevi uzskata par Kristus dibinātajai Baznīcai piederošām, tomēr par tādām atzīt. To arī centās norādīt Vatikāna II koncila tēvi, aprakstot Baznīcu kā koncentrisku veidojumu, kas ietver teju visus cilvēkus, kas vien tiecas uz patieso un skaisto. Tā tāda teoloģiska runa, kas var būt nesaprotama, bet citādi skaidrāk izteikties pagaidām nespēju.
- Jāatzīst, ka internetā var atrast visdažādākās versijas par lielo un mazo sākumburtu lietojumu, bet es rosinu šajā šķirklī pieturēties pie gramatiskās un arī teoloģiskās loģikas. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 28. decembris, plkst. 15.13 (EET)
- Nekādas valodā neparedzētas normas ievērot nav ne pareizi, ne vajadzīgs, bet kas attiecas uz gramatiku/pareizrakstību, tad es nupat painteresējos, kā tur ir. No valodas viedokļa: Laugale, V., Šulce, Dz. Lielo burtu lietojums latviešu valodā: ieskats vēsturiskajā izpētē, problēmas un risinājumi. Rīga : LVA, 2012. ...Izvērtēts un atbalstīts Valsts valodas centra Latviešu valodas ekspertu komisijas 21.03.2012. sēdē. Vairākvārdu nosaukumu rakstība (ieteikumi).
- 7. Ar reliģiju saistīto nosaukumu pareizrakstības normēšanā ir jāpanāk vienošanās starp lielākajām konfesijām Latvijā. Pagaidām problemātiskos vairākvārdu nosaukumus varētu rakstīt, ievērojot tradīciju un novēršot pārspīlētu lielo burtu lietošanu, piem., Latvijas Baptistu draudžu savienība, Latvijas Apvienotā metodistu baznīca, Rīgas Mateja baptistu draudze, Liepājas Pāvila baptistu draudze, Liepājas Nācaretes baptistu draudze, Vecticībnieku Pomoras baznīca, Eiropas Baznīcu konference. Daļā nosaukumu jāievēro normatīvajos avotos akceptētā rakstība, piem., Jaunā Derība, Vecā Derība, Svētie Raksti, Lielā Piektdiena, Zaļā Ceturtdiena, Svētais Vakarēdiens, Svētā Mise, Dievs Kungs, Dieva Dēls, Svētais Gars, Viņa Eminence (katoļu kardinālu / pāvestu tituls), Viņa Svētība (dalailama) u. c.
- Citiem vārdiem, trešo vārdu ar lielo burtu latviski baznīcām neraksta, arī ja tās ir organizācijas. Viss bija pareizi - Romas Katoļu baznīca.--Egilus (diskusija) 2021. gada 28. decembris, plkst. 18.56 (EET)
- Interesants secinājums. Kādēļ gan neņemt vērā pirmajos punktos minēto informāciju, ja tur ir skaidri noteikti pareizrakstības principi "Pasaules, reģiona vai valsts mērogā unikālu organizatorisku veidojumu nosaukumos"? Droši vien pamanījāt, ka šajā 2012.gada dokumentā nav norādīta RKB, taču ir norādīts, ka "jāpanāk vienošanās starp lielākajām konfesijām Latvijā" kas man šķiet pietiekami jēdzīgs uzstādījums. Pēc dotajiem piemēriem spriežot, gan šķiet, ka tas vairāk attiecas uz vietējo, nacionālo vai Eiropas organizāciju nosaukumu pareizrakstību. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 28. decembris, plkst. 21.22 (EET)
- Tāpēc, ka pirmajā punktā nekādas baznīcas nav minētas, bet septītajā ir. Attiecīgi, uz viņām attiecas tieši šis punkts. Nu un vispār man šķiet, ka ja tiek speciāli norādīts punkts "Reliģija", tad Romas Katoļu baznīca attiecas tieši uz to. Ja un kad būs kādas izmaiņas, tad arī būs par ko runāt, bet pašlaik un, kā redzam, arī pirms 10 gadiem atbilde par reliģisko organizāciju pareizrakstību ir izziņota viennozīmīgi. Mēs varam uzskatīt, ka šī pareizrakstība ir nepareiza, bet nevaram uz viņu atsaukties citādi kā tikai esošajā variantā.--Egilus (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 09.26 (EET)
- Nevaru piekrist, ka jāseko atslēgvārdiem, jo rakstā ir skaidri runāts par organizāciju vai objektu nozīmi, plašumu. Sākumburtu lietojums, piemēram, īpašvārdu un sugasvārdu gadījumā nav atšķirīgs nevienā nozarē - kādēļ gan reliģijā tas būtu savādāks nekā citās? Neiecietības dēļ? Varbūt es neesmu pamanījis, bet neviens normatīvais dokuments nenosaka šī vārdu savienojuma rakstību. Pajautāšu VVC, bet pagaidām lūdzu, lai paliek, kā ir. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 10.57 (EET)
- Pašlaik tas raksts izskatās vienkārši vandalizēts. Es saprotu, ka jūs esat pieradis pie savas versijas jūsu konfesijas saitos... bet pagaidām man šķiet pareizi atstāt viennozīmīgi noteikto versiju. --Egilus (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 11.20 (EET)
- Vēl jau ir jautājums par "katoļu" un "katolisks". To arī pavaicāju vēstulē VVC. Manuprāt "katoļu" nosaukumā nav adekvāts, jo tas vedina domāt, ka šo organizāciju būtu dibinājuši katoļi, savukārt vārda katolisks sākotnējā nozīme ir "universāls", "vispārējs". Padošu ziņu, kad būs atbilde. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 11.33 (EET)
- Nacionālā enciklopēdija - Romas katoļu baznīca, vispār pacentušies stingri ievērot noteikumu par lielo burtu neuztiepšanu... Atšķirībā no raksta par grēku, kur tēma nav viennozīmīga, šeit vispār nav par ko strīdēties no valodas oficiālā viedokļa, šeit var būt runa vienīgi par to, ka margināļiem varētu būt taisnība, bet oficiozs kļūdās. Bet Vikipēdija var rakstā pieminēt, ka šī baznīca tādu un tādu iemeslu dēļ (konkrēti, nozīmju atšķiršanai) parasti raksta sevi otrajā nozīmē ar lielo burtu un cenšas ieviest to arī citur, nevis pati lietot latviešu valodai svešu stilu. Citādi par mums ņirgs visi, kam nav slinkums.--Egilus (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 11.48 (EET)
- Diemžēl jākonstatē, ka šajā Nacionālās enciklopēdijas rakstā gramatika vispār pieklibo. Nevajadzētu to ņemt par paraugu. Es īsti neesmu Baznīca pārstāvis tādā nozīmē, kā aprakstāt: "baznīca [..] cenšas ieviest". Lai šādi rakstītu, būtu jāatrod pietiekami autoritatīvs avots, piemēram, Bīskapu konferences vai vismaz bīskapa paziņojums. Bet labāk pieturēties pie valodnieciskās pieejas un sagaidīt VVC atbildi. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 12.52 (EET)
- Valodnieciskā, tai skaitā Valsts Valodas centra, pieeja jau ir skaidri uzrakstīta un šeit nocitēta. Vispār pirms redzami skandalozu un ar kaut cik autoritatīvām atsaucēm nepamatotu izmaiņu ieviešanas vajadzētu vienmēr uzprasīt, kādēļ rakstā ir tā, nevis bez brīdinājuma tās veikt. Pat mūsu tradicionālā vienaldzība pret dažām tēmām (reliģija, seriāli, popmūzikas čārti, trolejbusu daudzums Rīgas līnijās), kura ļāvusi daudziem tur sarakstīt kas ienāk prātā, un pieredzējušo dalībnieku apnikums no jauna diskutēt par tēmām, kas pa šiem gadiem daudzkārt izrunātas, reizēm noplīst.--Egilus (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 15.44 (EET)
- Nav pareizi secinājumi no citētā, kā arī konkrētais termins nav minēts, un mūsu viedokļi atšķiras. Tāpēc būtu vajadzīga neatkarīga ekspertīze.
- Valodnieciskā, tai skaitā Valsts Valodas centra, pieeja jau ir skaidri uzrakstīta un šeit nocitēta. Vispār pirms redzami skandalozu un ar kaut cik autoritatīvām atsaucēm nepamatotu izmaiņu ieviešanas vajadzētu vienmēr uzprasīt, kādēļ rakstā ir tā, nevis bez brīdinājuma tās veikt. Pat mūsu tradicionālā vienaldzība pret dažām tēmām (reliģija, seriāli, popmūzikas čārti, trolejbusu daudzums Rīgas līnijās), kura ļāvusi daudziem tur sarakstīt kas ienāk prātā, un pieredzējušo dalībnieku apnikums no jauna diskutēt par tēmām, kas pa šiem gadiem daudzkārt izrunātas, reizēm noplīst.--Egilus (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 15.44 (EET)
- Diemžēl jākonstatē, ka šajā Nacionālās enciklopēdijas rakstā gramatika vispār pieklibo. Nevajadzētu to ņemt par paraugu. Es īsti neesmu Baznīca pārstāvis tādā nozīmē, kā aprakstāt: "baznīca [..] cenšas ieviest". Lai šādi rakstītu, būtu jāatrod pietiekami autoritatīvs avots, piemēram, Bīskapu konferences vai vismaz bīskapa paziņojums. Bet labāk pieturēties pie valodnieciskās pieejas un sagaidīt VVC atbildi. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 12.52 (EET)
- Nacionālā enciklopēdija - Romas katoļu baznīca, vispār pacentušies stingri ievērot noteikumu par lielo burtu neuztiepšanu... Atšķirībā no raksta par grēku, kur tēma nav viennozīmīga, šeit vispār nav par ko strīdēties no valodas oficiālā viedokļa, šeit var būt runa vienīgi par to, ka margināļiem varētu būt taisnība, bet oficiozs kļūdās. Bet Vikipēdija var rakstā pieminēt, ka šī baznīca tādu un tādu iemeslu dēļ (konkrēti, nozīmju atšķiršanai) parasti raksta sevi otrajā nozīmē ar lielo burtu un cenšas ieviest to arī citur, nevis pati lietot latviešu valodai svešu stilu. Citādi par mums ņirgs visi, kam nav slinkums.--Egilus (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 11.48 (EET)
- Vēl jau ir jautājums par "katoļu" un "katolisks". To arī pavaicāju vēstulē VVC. Manuprāt "katoļu" nosaukumā nav adekvāts, jo tas vedina domāt, ka šo organizāciju būtu dibinājuši katoļi, savukārt vārda katolisks sākotnējā nozīme ir "universāls", "vispārējs". Padošu ziņu, kad būs atbilde. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 11.33 (EET)
- Pašlaik tas raksts izskatās vienkārši vandalizēts. Es saprotu, ka jūs esat pieradis pie savas versijas jūsu konfesijas saitos... bet pagaidām man šķiet pareizi atstāt viennozīmīgi noteikto versiju. --Egilus (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 11.20 (EET)
- Nevaru piekrist, ka jāseko atslēgvārdiem, jo rakstā ir skaidri runāts par organizāciju vai objektu nozīmi, plašumu. Sākumburtu lietojums, piemēram, īpašvārdu un sugasvārdu gadījumā nav atšķirīgs nevienā nozarē - kādēļ gan reliģijā tas būtu savādāks nekā citās? Neiecietības dēļ? Varbūt es neesmu pamanījis, bet neviens normatīvais dokuments nenosaka šī vārdu savienojuma rakstību. Pajautāšu VVC, bet pagaidām lūdzu, lai paliek, kā ir. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 10.57 (EET)
- Tāpēc, ka pirmajā punktā nekādas baznīcas nav minētas, bet septītajā ir. Attiecīgi, uz viņām attiecas tieši šis punkts. Nu un vispār man šķiet, ka ja tiek speciāli norādīts punkts "Reliģija", tad Romas Katoļu baznīca attiecas tieši uz to. Ja un kad būs kādas izmaiņas, tad arī būs par ko runāt, bet pašlaik un, kā redzam, arī pirms 10 gadiem atbilde par reliģisko organizāciju pareizrakstību ir izziņota viennozīmīgi. Mēs varam uzskatīt, ka šī pareizrakstība ir nepareiza, bet nevaram uz viņu atsaukties citādi kā tikai esošajā variantā.--Egilus (diskusija) 2021. gada 29. decembris, plkst. 09.26 (EET)
- Pirmais (“ļoti nozīmīgu starptautisko organizāciju”) ļoti grūti savienojams ar vienalga kuru no baznīcām un ir tīri subjektīvs iesaistīto personu skatījums, otrais... nu principā es piekrītu, ka nozīmes derētu atdalīt, bet jocīgi sanāk, ka tai piemērā minētajai ANO vārds “organizācija” tiek rakstīts ar lielo burtu tikai komplektā, bet atsevišķi netiek rakstīts ar lielo “Organizācija”, lai nodalītu no šī vārda citām nozīmēm. Ja vajadzīgs nodalīt nozīmes starp organizācijām, tad raksta ANO, Apvienotās Nācijas vai ko tādu. Bet stingra viedokļa par to, kā ir pareizi, man nav, lai gan redzot vārdu “Baznīca” vai tam līdzīgos (“Partija”, “Līgumslēdzēja Puse”) ar lielo burtu, smiekls nāk automātiski, kaut ko man skolā tomēr iemācījuši. Šāds stils vienkārši pazemina gan avota, gan pašas baznīcas autoritāti lasītāja acīs, tāpēc es pats cenšos to nelietot ne baznīcu, ne citos gadījumos. --Egilus (diskusija) 2021. gada 27. decembris, plkst. 16.54 (EET)
- Saskaņā ar latviešu valodas gramatiku, ļoti nozīmīgu starptautisko organizāciju nosaukumos visi vārdi rakstāmi ar lielo sākumburtu. http://valoda.ailab.lv/latval/vidusskolai/morfol/lietv-ip.htm Turklāt vārdam "baznīca" ir divas nozīmes: (1) kulta celtne - sugasvārda nozīmē un (2) organizācija (grieķu valodā: ἐκκλησία ekklēsia), īpašvārda nozīmē. Šajā šķirklī ir runa par otro nozīmi, tādēļ kā jau visu īpašvārdu gadījumā, tas rakstāms ar lielo sākumburtu.Aivarsz (diskusija) 2021. gada 27. decembris, plkst. 15.24 (EET)
- Manuprāt, Romas Katoļu baznīca. Skat. [1] - ja pirmais vārds ir vietvārds vai īpašvārds, ar lielo burtu jāraksta arī nākamais vārds (ja tas ir raksturotājvārds, nevis nomenklatūras vārds). --Feens (diskusija) 13:57, 28 maijā, 2013 (EEST)
- Nu kā tad tur īsti ir? Skatoties internetā, var atrast visvisādas versijas. Traks var palikt! --Treisijs (diskusija) 13:52, 28 maijā, 2013 (EEST)
- No man dotajā brīdī pieejamajām vārdnīcām, tikai vienā ir šis termins un tur ir lielais burts, tas ir, Romas Katoļu baznīca nevis Romas katoļu baznīca. Kā tad tur īsti ir? Negribas rakstu pārdēvēt pirms diskusijas, jo vienreiz jau tas ir izdarīts. --Treisijs (diskusija) 00:33, 27 maijā, 2013 (EEST)
Šī tēma, ko tagad apspriežam, nav šeit risināta, bet to būtu vērts atrisināt. Jūsu ieinteresētība samazināt RKB nozīmi ir acīmredzama. To var secināt kaut vai pēc tā, ka vēlaties manus pūliņus panākt rakstību ar lielo sākumburtu, pasludināt par teju reliģisku jautājumu. Tiesa gan, ar sākumburtu lietošanu tas īsti nav iespējams. Tāpat otrādi - ja vārds Baznīca būs ar lielo sākumburtu, organizācijas nozīmīgumā nekas, manuprāt, nemainīsies. Tas ir tīri valodniecisks jautājums. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 30. decembris, plkst. 21.26 (EET)
- Neatkarīgu ekspertīzi devuši Valsts valodu centrs un LVA, speciāli izdalot reliģiju un dodot piemērus. Dot tos speciāli katrai reliģiskajai organizācijai nav nepieciešamības, valoda ir viena visiem. Un jā, ja jau es nekādi nevaru samazināt RKB nozīmi ar gramatikas palīdzību (starp citu, jūs maldāties - ar lielo burtu uzbāšanu nevietā to var samazināt, tieši tāpat kā ar tādām pašām izdarībām 21. gadsimtā var sabojāt autoritāti gandrīz visam pasaulē esošajam), tad jums nav par ko uztraukties. Pašreizējais variants, kā var redzēt augstāk, ir saskaņots starp dalībniekiem un normāli stāvējis ilgus gadus. Starp citu, paskatījos - pat saitā katolis.lv galvenajā lapā tiek sniegta informācija "Katolis.lv ir Latvijas Romas katoļu baznīcas Rīgas arhidiecēzes sabiedriskais medijs, kura darbību nodrošina Katoļu baznīcas informācijas aģentūra (KABIA)", un tikai saita rakstos patālāk no galvenās lapas tiek lietoti lielie burti (bet tur viņi vispār lieto lielos burtus bez sajēgas, kā "Palīdzi Vairot Labos Darbus!"). Tā ka jūsu viedoklim trūkst ne tikai valodnieciska, bet pat katoliska pamatojuma... Kas attiecas uz manu personisko viedokli, tad man katolicisms ir vienaldzīgs, jo par to, ka viņš vēl pastāv, man sanāk uzzināt tikai, īpaši dziļi rakņājoties Internetā par visādām tālām zemēm, un tāpēc viņš man nekādi netraucē,- bet jūs acīmredzami esat pieradis pārspīlēt savas grupas nozīmi, faktiskos izmērus un tās vienprātību, rezultātā sanāk tas, ko mēs redzam. Bet tāda personiskās uztveres novirze ir raksturīga visiem cilvēkiem, man arī savi hobiji šķiet stipri nozīmīgāki kā tie ir. (Es tos pieminētu piemēra pēc, bet mums te gadās lasītāji ar distrofisku humora izjūtu.).
- Valodnieciski jautājums ir atrisināts daudzus gadus atpakaļ. Ar ideju to mainīt nāk un lielā burta formā to lieto tikai dažu reliģisko novirzienu pārstāvji, attiecīgi tā ir tīri reliģiska vai drīzāk sektantiska problēma (spriežot pēc pieminētā fakta no katolis.lv). --Egilus (diskusija) 2021. gada 30. decembris, plkst. 22.17 (EET)
- Vēlreiz uzsveru: šis labojums, par kuru mēs te strīdamies jau labu laiku, no manas puses nekādā ziņā nav reliģiski motivēts. Skaidrs, ka cilvēki, kuri nav valodnieki, nepievērš uzmanību tādām niansēm kā lielo un mazo burtu lietojums. Un dabiski, arī starp katoļiem van daudz valodnieku. Bet es esmu valodnieks, un man rūp pareizrakstība. Un patiesībā ir kaitinoši, ka nespeciālists jaucas ar savu privāto atklāsmi un interpretāciju, ka uz reliģiskām organizācijām it kā attiektos citi principi nekā uz laicīgām. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 01.44 (EET)
- Šo atklāsmi melns uz balta devuši valodnieki. Mūsu darbs ir vadīties pēc viņu noteikumiem, nevis izdomāt savus. Egilus (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 02.06 (EET)
- NAV šis termins konkrēti minēts valodnieku "noteikumos". Gramatika ir viena un tā pati visās nozarēs. Reliģija nav nekāds izņēmums. Ja nozīmīgas starptautiskās organizācijas nosaukums rakstāms ar visiem lielajiem burtiem, tad tas attiecas uz VISĀM tāda līmeņa organizācijām. Nezinu, kāds ir Jūsu darbs vai drīzāk pārprasta misija, uzņemoties atbildību interpretēt gramatiku pēc saviem nespeciālista pieņēmumiem, bet es uzskatu, ka tā ir drīzāk bezkaunība. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 11.22 (EET)
- Papētīju vietni katolis.lv, un vēršu uzmanību uz to, ka tur ir vārdkopa "Latvijas Romas katoļu baznīcas", kas ir atšķirīgs no šī šķirkļa objekta. Tā ir pakārtota struktūrvienība - Baznīca Latvijā - oficiāli reģistrēta kā Latvijas mēroga organizācija, kuru tiešām ir dibinājuši katoļi, tātad apzīmējums "katoļu" ir adekvāts. Atšķirībā no šī šķirkļa objekta tā juridiski var nebūt uzskatīta par pasaules mēroga organizāciju. Tomēr šajā šķirklī mēs runājam par globālo Baznīcu. Tāpēc piedāvāju tomēr sadalīt šīs divas nozīmes: "Latvijas Romas katoļu baznīca" un "Romas Katoliskā Baznīca" atsevišķos šķirkļos, un tas būtu gan valodnieciski pareizi, gan arī loģiski pēc būtības. Arī latīņu nosaukumā "Ecclesia Catholica Romana" vārds Catholica ir ar nozīmi "katolisks" jeb "vispārējs". Aivarsz (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 11.37 (EET)
- Kā es saprotu, tad praksē abus šos apzīmējumus - katoļu un katoliskā - lieto kā sinonīmus. Pieliku klāt pie teksta, lai arī smagnējāk izskatās. Un pāradresācijas lapu. Kas attiecas uz rakstu par administratīvo nodaļu - Latvijas katoļu baznīcu, tad neviens jau neliedz par to uzrakstīt, priekš raksta lvwiki tā neapšaubāmi ir pietiekami nozīmīga tēma. Viens raksts par šo tēmu ir - Latvijas Romas katoļu baznīcas vēsture, bet tas uzrakstīts ar kreiso kāju.
- Nekas tur nav jāinterpretē, uzrakstīts ir viennozīmīgi. Mana misija un pienākums šeit ir uzturēt kaut minimālu kārtību, kas ietver arī neapstiprinājušos personisko viedokļu dzēšanu no rakstiem. Un daudz tādu mēs esam palaiduši garām vienkārši laika trūkuma dēļ. --Egilus (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 12.15 (EET)
- p.s. - nupat pieformatēju to Latvijas Romas katoļu baznīcas vēsture, tagad tas izskatās vismaz ārēji pieklājīgi pēc hronoloģijas.--Egilus (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 12.28 (EET)
- Es, manuprāt, pietiekami saprotami izskaidroju atšķirību starp Latvijas organizāciju un globālo. Pagaidām nelabošu, bet ja VVC apstiprinās, to izdarīšu. Tā nav kārtība, ja mikoloģijas speciālists jaucas valodniecības jautājumos. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 12.34 (EET)
- Tā šeit ir kārtība, jo Vikipēdijas uzdevums ir fiksēt esošo, un priekš tā nav jābūt speciālistam. Speciālisti raksta autoritatīvos avotos, nevis šeit, un Vikipēdija pēc tam viņus citē. Tas ir viņas uzdevums, un šeit svarīgi prast pamatot savu viedokli, nevis to uzspiest pēc savām domām. Es arī mikoloģijā sasviežu kaudzi publicētu atsauču, nevis no sevis kaut ko izdomāju - neatkarīgi no paša zināšanām. --Egilus (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 12.43 (EET)
- Diemžēl vēsturiski ir sanācis otrādi - cilvēki skatās Vikipēdijā un visas muļķības, kas tajā iekļuvušas kopā ar vērtīgo daļu, kopē. Un tad sanāk vēl lielāks juceklis. Autoritatīvs avots ir (bija) minēts, un tas nosaka, ka nozīmīgo starptautisko organizāciju nosaukumos visi vārdi ir rakstāmi ar lielajiem sākumuburtiem. Romas Katoliskā Baznīca ir nozīmīga starptautiskā organizācija, un loģiski izriet, ka tās nosaukums ir rakstāms ar lielajiem sākumubrtiem. Lai arī šī ir tāda kā tautas enciklopēdija, diletantiem tajā nevajadzētu apkarot speciālistus, lai negrautu Vikipēdijas prestižu, kas jau tā diemžēl ir vājš. Es Jums ieteiktu atrast kādu sev uzticamu valodnieku, profesionālu latviešu tekstu redaktoru vai tamlīdzīgu speciālistu, un pakonsultēties šajā jautājumā. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 14.58 (EET)
- Baidos, jūs vēl neesat sapratis, kur atrodaties un kādi šeit noteikumi. Vikipēdijas prestižs, kad tāds ir, balstās uz publicētiem un pārbaudāmiem autoritatīviem un neitrāliem avotiem. Nevis uz nepārbaudāmām personiskām konsultācijām ar speciālistiem vai cilvēkiem, kas uzdodas par speciālistiem, bet nespēj sniegt atsauces uz attiecīgām publikācijām (jūsu interpretācija par to, ka starptautiskā reliģiskā organizācija RKB ir īpaši nozīmīga un ietilpst pirmajā punktā minētajā izņēmumu kategorijā, ir tikai personiskā interpretācija bez pamatojuma tekstā, kamēr valodnieku skaidrojums par to, kā rakstīt reliģisku organizāciju nosaukumus - viennozīmīgs). Ja valodnieki pieņems un publicēs lēmumu, ka RKB pieder pie īpašiem izņēmumiem, jeb vai šāda rakstība kļūs tradicionāla, tad arī būs par ko runāt. Jā, un pie autoritatīviem avotiem nepieder raksti, kas citē Vikipēdiju, šādas gredzensaites no Viki tiek tīrītas ārā.--Egilus (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 15.22 (EET)
- Problēma tajā, ka šis apzīmējums īsti nav oficiālais, jo RKB sevi sauc vienkārši "Baznīca". Pārējie vārdi ir pievienoti precizēšanas nolūkā. Angļu Vikipēdijā, piemēram, ir "Katoliskā Baznīca" (Catholic Church), lai gan būtībā Baznīcai, saskaņā ar tās mācību, ir trīs galvenās īpašības: svēta, katoliska un apustuliska. Šis vārdu savienojums ir drīzāk literārs šīs organizācijas apzīmējums, nevis oficiālais nosaukums, tāpēc tas būtu jāveido saskaņā ar vispārējiem gramatikas principiem. Tomēr Latvijā Baznīcu mēdz dēvēt arī par Romas Katoļu Baznīcu. Piemēram, https://katolis.lv/baznicas-hierarhiska-struktura/ , sk. sadaļas Diecēze, Kapituls un Patriarhs. Tur pat ir arī termins "katoliskā Baznīca", sk. sadaļu Svētais Krēsls un Pāvests. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 18.11 (EET)
- Oficiālo nosaukumu var meklēt dokumentos - piemēram, Lursoft reģistrācijas apliecībās. Tur "Romas Katoļu baznīca" kā oficiāls nosaukums rakstīts uz visiem stūriem, piemēram, [https://company.lursoft.lv/lv/romas-katolu-baznicas-liepajas-dieceze/90000599276 te]. (Lielos burtus katra draudze tur raksta kā iepatīkas un, šķiet, tas nevienu pusi nešūpo.) Egilus (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 18.38 (EET)
- Es tur redzu tikai nosaukumus ar visiem lielajiem burtiem. Jāpiezīmē, šīs ir vietēja mēroga organizācijas, uz kurām varētu attiekties iepriekš minētais 7. punkts. Šķiet, ka šī lieta Jums nepielec (vai arī Jūs to nepieņemat savas politiskās pārliecības dēļ): ir tāda Latvijas iedzīvotāju grupa Romas katoļi vai vienkārši katoļi. Viņi ir nodibinājuši LR dažādas organizācijas - diecēzes, draudzes baznīcas utml. - kā nu kurš reģistrēšanas brīdī to ir izpratis. Tās ir katoļu organizācijas Latvijā. Savukārt šajā šķirklī mēs apskatām nevis Latvijas vietējās organizācijas, bet vispasaules organizāciju. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 14.31 (EET)
- Vai atsauce uz https://katolis.lv/baznicas-hierarhiska-struktura/ būtu ņemama vērā? Aivarsz (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 14.34 (EET)
- Es ar Lursoftu atbildēju par "katoļu" vai "katoliskā". Par vispasaules organizāciju - nu atsauce uz katolis.lv formu, kurš jau ir parādījis pamatīgu jucekli savā saitā šādās lietās, rakstā ir pieminēta formā "Dažreiz atšķiršanas nolūkos otro nozīmi raksta ar lielo burtu — Baznīca." Kā tas reāli arī ir - pretēji gramatiski noteiktajai normai, bet profesionālos tekstos dažreiz ērtāk. Tāds vietējais "the" aizstājējs profesionālajos žargonos, kas raksturīgs arī citur, kā jau minētajās Līgumslēdzējās Pusēs, Federācijās (kad no konteksta skaidrs, par kādu federāciju iet runa) u.tml.. Egilus (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 14.51 (EET)
- Ne par visu portālu, bet konkrēti: Vai atsauce uz https://katolis.lv/baznicas-hierarhiska-struktura/ būtu ņemama vērā?
- Vēlreiz par gramatiku: noteiktā norma ir atšķirīga globāli nozīmīgajām organizācijām un pārējām. Lūdzu, beidziet bāzties ar savu politisko pārliecību, tā arvien vairāk spiežas cauri Jūsu komentāriem. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 15.14 (EET)
- Viņa ir ņemta vērā atbilstoši viņas nozīmībai un portāla autoritatīvumam (ja viņa būtu ņemta atsevišķi bez portāla, tad viņai vispār vērtības nebūtu, Vikipēdijā pastāv autoritatīvo avotu jēdziens). Autoritatīvumu nosaka, cita starpā, arī juceklis portālā.
- Šaubos, ka jums vispār ir priekšstats par manu politisko pozīciju (atšķirībā no manas reliģiskās pozīcijas, kura raksturojama ar klīnisku neitralitāti), vismaz šīm diskusijām ar to nav sakara. Man visai bieži nepatīk esošie valodnieku noteikumi, bet šeit strīdam par lielo burtu vispār nav pamata. --Egilus (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 15.31 (EET)
- Skaidrs, ka Jums nepatīk "valodnieku noteikumi", jo Jūs tos nesaprotat. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 15.39 (EET)
- Man viņi nav jāsaprot, man viņi ir jāpilda - tā, kā skaidri uzrakstīts, nevis kā jūs piedomājat. Egilus (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 15.41 (EET)
- Tāpēc būtu tikai korekti Jums ar gramatikas jautājumiem nenodarboties. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 15.40 (EET)
- Man ar tiem IR jānodarbojas, tas ietilpst gan manos pienākumos Vikipēdijā, gan manos darba pienākumos. Egilus (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 15.42 (EET)
- Īstenībā tas ir šokējoši! Kā var būt darba pienākumi, kas neatbilst profesionālajai kvalifikācijai?! Turklāt, ja tie ir darba pienākumi, tad par to kāds maksā, un tas jau, cik saprotu, saskaņā ar Vikipēdijas ētiku, ir interešu konflikts.
- "Editors with a COI, including paid editors, are expected to disclose it whenever they seek to change an affected article's content. Anyone editing for pay must disclose who is paying them, who the client is, and any other relevant affiliation; this is a requirement of the Wikimedia Foundation. COI editors are strongly discouraged from editing affected articles directly, and can propose changes on article talk pages instead." https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Conflict_of_interest Aivarsz (diskusija) 2022. gada 2. janvāris, plkst. 08.11 (EET)
- Cilvēkam, kurš uzdodas par valodnieku, vajadzētu no teksta "gan manos pienākumos Vikipēdijā, gan manos darba pienākumos" redzēt, ka tie nav saistīti procesi (jūsu dalībnieka lapā ir uzrādīts jūsu paša analoģisks "konflikts" starp tulkotāja amatu un jūsu valodnieciskajiem pūliņiem šeit, bet šī informācija ir nepārbaudāma). Un par manu profesionālo kvalifikāciju spriež ne jau nu Vikipēdijā.--Egilus (diskusija) 2022. gada 2. janvāris, plkst. 15.04 (EET)
- Teikums pats par sevi nenorāda uz procesu nošķiršanu, bet uz to, ka šeit redzamie pūliņi un cīņa, lai par katru cenu saglabātu konkrēto gramatisko formu, ir pamatoti gan sava (pārprastā) pienākuma, gan algotā darba dēļ. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 3. janvāris, plkst. 12.09 (EET)
- Cilvēkam, kurš uzdodas par valodnieku, vajadzētu no teksta "gan manos pienākumos Vikipēdijā, gan manos darba pienākumos" redzēt, ka tie nav saistīti procesi (jūsu dalībnieka lapā ir uzrādīts jūsu paša analoģisks "konflikts" starp tulkotāja amatu un jūsu valodnieciskajiem pūliņiem šeit, bet šī informācija ir nepārbaudāma). Un par manu profesionālo kvalifikāciju spriež ne jau nu Vikipēdijā.--Egilus (diskusija) 2022. gada 2. janvāris, plkst. 15.04 (EET)
- Man ar tiem IR jānodarbojas, tas ietilpst gan manos pienākumos Vikipēdijā, gan manos darba pienākumos. Egilus (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 15.42 (EET)
- Skaidrs, ka Jums nepatīk "valodnieku noteikumi", jo Jūs tos nesaprotat. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 15.39 (EET)
- Vēlreiz uzsveru: Baznīca ir šajā vārdkopā galvenais vārds, kas apzīmē pašu organizāciju un tās apzīmēšanai ir lietojams arī atsevišķi. Un tas nav tikai "dažreiz atšķiršanas nolūkos". Tas ir īpašvārds pats par sevi. Pārējie vārdi ir to raksturojoši. Tāpēc vien šis vārds būtu rakstāms ar lielo sākumburtu. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 15.21 (EET)
- Tieši tāpat kā vārdu "Federācija" no salikuma "Latvijas Galda hokeja federācija" reizēm lieto atsevišķi un un ar lielo burtu, jo tas "ir šajā vārdkopā galvenais vārds, kas apzīmē pašu organizāciju un tās apzīmēšanai ir lietojams arī atsevišķi", un pārējie vārdi ir to raksturojoši. Bet tas nav iemesls uzskatīt šo rīcību par gramatiski pareizu. Tas, ka baznīca reizēm uzskata sevi par vienā eksemplārā esošu (neskaitāmi reliģiski un reliģisku autoru teksti apgalvo pretējo, pieminot vairākas konfesijas kā baznīcas), nepadara viņu par tādu. Egilus (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 15.38 (EET)
- Neviena baznīca neko neuzskata. Tās ir ēkas, kurās notiek dievkalpojumi. Savukārt visi teologi zina, ka Baznīca ir viena vienīga, un to visi kristieši apliecina Ticības apliecībā. Lingvistiski problēma ir tajā, ka grieķu vārdu Ecclesia latviešu tulkojumos mēdz tulkot gan kā Baznīca, gan kā Draudze. Un rodas sajukums, jo vispārējais organisms un lokālā vienība tiek dēvēta vienādi. Baznīca (ar nozīmi Ecclesia) vienmēr ir īpašvārds, atšķirībā no "federācija", kas dažādos dokumentos var apzīmēt dažādu nozaru federācijas. Nepastāv viena vispārēja visas federācijas apvienojoša Federācija. Vispārējā (jeb universālā, katoliskā) Baznīca, saskaņā ar kristīgo ticību pastāv redzamā un neredzamā veidā. Ir redzamā struktūra, kuru ierobežo formālā piederība, hierarhiskās saites utml, un ir neredzamais jeb garīgais, ticības aspekts, kuru pārzina tikai Dievs. Visi kristieši tādējādi ir vienoti vienā Baznīcā, lai gan dažādās draudzēs un dažādās formālās nošķirtības pakāpēs. Gribētos zināt, kuri ir tie neskaitāmie teologi, kas uzskata citādi. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 2. janvāris, plkst. 08.06 (EET)
- Mūs gan te pieredzējušāks admins lūdza pārtraukt (un ne bez pamata - mēs jau sen tikai velti tērējam laiku), bet ja jau visi teologi zina par eklēzijas vienotību, tad re, kur galvenās Latvijas konfesijas vietnē notiek cīņa par visvisādu baznīcu apvienošanu. Saskaņojiet vispirms ar teologiem.--Egilus (diskusija) 2022. gada 2. janvāris, plkst. 15.04 (EET)
- Kas ir šie teologi? Neredzu nekādu atsauci uz autoru. Vai viņš/viņa ir teologs? Nav zināms. Turklāt skaidri redzams, ka tur vārds "baznīca" ir rakstīts ar mazo sākumburtu, kas nozīmē, ka tas ir drīzāk ar nozīmi "draudze", nevis kā universālā Baznīca, vai arī, kā tas mēdz gadīties, cilvēks rakstījis bez īpašas izpratnes par šiem jautājumiem. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 3. janvāris, plkst. 12.01 (EET)
- Mūs gan te pieredzējušāks admins lūdza pārtraukt (un ne bez pamata - mēs jau sen tikai velti tērējam laiku), bet ja jau visi teologi zina par eklēzijas vienotību, tad re, kur galvenās Latvijas konfesijas vietnē notiek cīņa par visvisādu baznīcu apvienošanu. Saskaņojiet vispirms ar teologiem.--Egilus (diskusija) 2022. gada 2. janvāris, plkst. 15.04 (EET)
- Neviena baznīca neko neuzskata. Tās ir ēkas, kurās notiek dievkalpojumi. Savukārt visi teologi zina, ka Baznīca ir viena vienīga, un to visi kristieši apliecina Ticības apliecībā. Lingvistiski problēma ir tajā, ka grieķu vārdu Ecclesia latviešu tulkojumos mēdz tulkot gan kā Baznīca, gan kā Draudze. Un rodas sajukums, jo vispārējais organisms un lokālā vienība tiek dēvēta vienādi. Baznīca (ar nozīmi Ecclesia) vienmēr ir īpašvārds, atšķirībā no "federācija", kas dažādos dokumentos var apzīmēt dažādu nozaru federācijas. Nepastāv viena vispārēja visas federācijas apvienojoša Federācija. Vispārējā (jeb universālā, katoliskā) Baznīca, saskaņā ar kristīgo ticību pastāv redzamā un neredzamā veidā. Ir redzamā struktūra, kuru ierobežo formālā piederība, hierarhiskās saites utml, un ir neredzamais jeb garīgais, ticības aspekts, kuru pārzina tikai Dievs. Visi kristieši tādējādi ir vienoti vienā Baznīcā, lai gan dažādās draudzēs un dažādās formālās nošķirtības pakāpēs. Gribētos zināt, kuri ir tie neskaitāmie teologi, kas uzskata citādi. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 2. janvāris, plkst. 08.06 (EET)
- Tieši tāpat kā vārdu "Federācija" no salikuma "Latvijas Galda hokeja federācija" reizēm lieto atsevišķi un un ar lielo burtu, jo tas "ir šajā vārdkopā galvenais vārds, kas apzīmē pašu organizāciju un tās apzīmēšanai ir lietojams arī atsevišķi", un pārējie vārdi ir to raksturojoši. Bet tas nav iemesls uzskatīt šo rīcību par gramatiski pareizu. Tas, ka baznīca reizēm uzskata sevi par vienā eksemplārā esošu (neskaitāmi reliģiski un reliģisku autoru teksti apgalvo pretējo, pieminot vairākas konfesijas kā baznīcas), nepadara viņu par tādu. Egilus (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 15.38 (EET)
- Es ar Lursoftu atbildēju par "katoļu" vai "katoliskā". Par vispasaules organizāciju - nu atsauce uz katolis.lv formu, kurš jau ir parādījis pamatīgu jucekli savā saitā šādās lietās, rakstā ir pieminēta formā "Dažreiz atšķiršanas nolūkos otro nozīmi raksta ar lielo burtu — Baznīca." Kā tas reāli arī ir - pretēji gramatiski noteiktajai normai, bet profesionālos tekstos dažreiz ērtāk. Tāds vietējais "the" aizstājējs profesionālajos žargonos, kas raksturīgs arī citur, kā jau minētajās Līgumslēdzējās Pusēs, Federācijās (kad no konteksta skaidrs, par kādu federāciju iet runa) u.tml.. Egilus (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 14.51 (EET)
- Oficiālo nosaukumu var meklēt dokumentos - piemēram, Lursoft reģistrācijas apliecībās. Tur "Romas Katoļu baznīca" kā oficiāls nosaukums rakstīts uz visiem stūriem, piemēram, [https://company.lursoft.lv/lv/romas-katolu-baznicas-liepajas-dieceze/90000599276 te]. (Lielos burtus katra draudze tur raksta kā iepatīkas un, šķiet, tas nevienu pusi nešūpo.) Egilus (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 18.38 (EET)
- Problēma tajā, ka šis apzīmējums īsti nav oficiālais, jo RKB sevi sauc vienkārši "Baznīca". Pārējie vārdi ir pievienoti precizēšanas nolūkā. Angļu Vikipēdijā, piemēram, ir "Katoliskā Baznīca" (Catholic Church), lai gan būtībā Baznīcai, saskaņā ar tās mācību, ir trīs galvenās īpašības: svēta, katoliska un apustuliska. Šis vārdu savienojums ir drīzāk literārs šīs organizācijas apzīmējums, nevis oficiālais nosaukums, tāpēc tas būtu jāveido saskaņā ar vispārējiem gramatikas principiem. Tomēr Latvijā Baznīcu mēdz dēvēt arī par Romas Katoļu Baznīcu. Piemēram, https://katolis.lv/baznicas-hierarhiska-struktura/ , sk. sadaļas Diecēze, Kapituls un Patriarhs. Tur pat ir arī termins "katoliskā Baznīca", sk. sadaļu Svētais Krēsls un Pāvests. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 18.11 (EET)
- Baidos, jūs vēl neesat sapratis, kur atrodaties un kādi šeit noteikumi. Vikipēdijas prestižs, kad tāds ir, balstās uz publicētiem un pārbaudāmiem autoritatīviem un neitrāliem avotiem. Nevis uz nepārbaudāmām personiskām konsultācijām ar speciālistiem vai cilvēkiem, kas uzdodas par speciālistiem, bet nespēj sniegt atsauces uz attiecīgām publikācijām (jūsu interpretācija par to, ka starptautiskā reliģiskā organizācija RKB ir īpaši nozīmīga un ietilpst pirmajā punktā minētajā izņēmumu kategorijā, ir tikai personiskā interpretācija bez pamatojuma tekstā, kamēr valodnieku skaidrojums par to, kā rakstīt reliģisku organizāciju nosaukumus - viennozīmīgs). Ja valodnieki pieņems un publicēs lēmumu, ka RKB pieder pie īpašiem izņēmumiem, jeb vai šāda rakstība kļūs tradicionāla, tad arī būs par ko runāt. Jā, un pie autoritatīviem avotiem nepieder raksti, kas citē Vikipēdiju, šādas gredzensaites no Viki tiek tīrītas ārā.--Egilus (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 15.22 (EET)
- Diemžēl vēsturiski ir sanācis otrādi - cilvēki skatās Vikipēdijā un visas muļķības, kas tajā iekļuvušas kopā ar vērtīgo daļu, kopē. Un tad sanāk vēl lielāks juceklis. Autoritatīvs avots ir (bija) minēts, un tas nosaka, ka nozīmīgo starptautisko organizāciju nosaukumos visi vārdi ir rakstāmi ar lielajiem sākumuburtiem. Romas Katoliskā Baznīca ir nozīmīga starptautiskā organizācija, un loģiski izriet, ka tās nosaukums ir rakstāms ar lielajiem sākumubrtiem. Lai arī šī ir tāda kā tautas enciklopēdija, diletantiem tajā nevajadzētu apkarot speciālistus, lai negrautu Vikipēdijas prestižu, kas jau tā diemžēl ir vājš. Es Jums ieteiktu atrast kādu sev uzticamu valodnieku, profesionālu latviešu tekstu redaktoru vai tamlīdzīgu speciālistu, un pakonsultēties šajā jautājumā. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 14.58 (EET)
- Tā šeit ir kārtība, jo Vikipēdijas uzdevums ir fiksēt esošo, un priekš tā nav jābūt speciālistam. Speciālisti raksta autoritatīvos avotos, nevis šeit, un Vikipēdija pēc tam viņus citē. Tas ir viņas uzdevums, un šeit svarīgi prast pamatot savu viedokli, nevis to uzspiest pēc savām domām. Es arī mikoloģijā sasviežu kaudzi publicētu atsauču, nevis no sevis kaut ko izdomāju - neatkarīgi no paša zināšanām. --Egilus (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 12.43 (EET)
- Es, manuprāt, pietiekami saprotami izskaidroju atšķirību starp Latvijas organizāciju un globālo. Pagaidām nelabošu, bet ja VVC apstiprinās, to izdarīšu. Tā nav kārtība, ja mikoloģijas speciālists jaucas valodniecības jautājumos. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 12.34 (EET)
- Papētīju vietni katolis.lv, un vēršu uzmanību uz to, ka tur ir vārdkopa "Latvijas Romas katoļu baznīcas", kas ir atšķirīgs no šī šķirkļa objekta. Tā ir pakārtota struktūrvienība - Baznīca Latvijā - oficiāli reģistrēta kā Latvijas mēroga organizācija, kuru tiešām ir dibinājuši katoļi, tātad apzīmējums "katoļu" ir adekvāts. Atšķirībā no šī šķirkļa objekta tā juridiski var nebūt uzskatīta par pasaules mēroga organizāciju. Tomēr šajā šķirklī mēs runājam par globālo Baznīcu. Tāpēc piedāvāju tomēr sadalīt šīs divas nozīmes: "Latvijas Romas katoļu baznīca" un "Romas Katoliskā Baznīca" atsevišķos šķirkļos, un tas būtu gan valodnieciski pareizi, gan arī loģiski pēc būtības. Arī latīņu nosaukumā "Ecclesia Catholica Romana" vārds Catholica ir ar nozīmi "katolisks" jeb "vispārējs". Aivarsz (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 11.37 (EET)
- NAV šis termins konkrēti minēts valodnieku "noteikumos". Gramatika ir viena un tā pati visās nozarēs. Reliģija nav nekāds izņēmums. Ja nozīmīgas starptautiskās organizācijas nosaukums rakstāms ar visiem lielajiem burtiem, tad tas attiecas uz VISĀM tāda līmeņa organizācijām. Nezinu, kāds ir Jūsu darbs vai drīzāk pārprasta misija, uzņemoties atbildību interpretēt gramatiku pēc saviem nespeciālista pieņēmumiem, bet es uzskatu, ka tā ir drīzāk bezkaunība. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 11.22 (EET)
- Šo atklāsmi melns uz balta devuši valodnieki. Mūsu darbs ir vadīties pēc viņu noteikumiem, nevis izdomāt savus. Egilus (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 02.06 (EET)
- Vēlreiz uzsveru: šis labojums, par kuru mēs te strīdamies jau labu laiku, no manas puses nekādā ziņā nav reliģiski motivēts. Skaidrs, ka cilvēki, kuri nav valodnieki, nepievērš uzmanību tādām niansēm kā lielo un mazo burtu lietojums. Un dabiski, arī starp katoļiem van daudz valodnieku. Bet es esmu valodnieks, un man rūp pareizrakstība. Un patiesībā ir kaitinoši, ka nespeciālists jaucas ar savu privāto atklāsmi un interpretāciju, ka uz reliģiskām organizācijām it kā attiektos citi principi nekā uz laicīgām. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 31. decembris, plkst. 01.44 (EET)
klau, piedāvāju izsludināt pārtraukumu. līdz vvc atbildei. piekrītu, ka vvc 2012. gada ieteikumi var tikt interpretēti par labu gan vienam, gan otram viedoklim. par visiem "tu neesi valodnieks, tev ar gramatikas jautājumiem nav jānodarbojas" (vismaz es pieņemu, ka pamatojums ir "nav valodnieks", nevis kas cits) - protams, būtu jau jauki, ja katrs rakstītu/spriestu tikai par savu nozari, bet mēs tomēr esam pārāk maza kopiena un vikipēdija nestrādā tādā veidā ;) kamēr pamatojas uz avotiem, ir labi, domājams. --Edgars2007 (diskusija) 2022. gada 1. janvāris, plkst. 16.01 (EET)
- Spriežot pēc LVPPV, "ļoti nozīmīgas starptautiskās organizācijas", kas jāraksta ar visiem lielajiem burtiem, ir divas — Apvienoto Nāciju Organizācija un Starptautiskais Sarkanais Krusts (plus, pēc analoģijas, Sarkanais Pusmēness). Pārējās, lai cik būtu nozīmīgas, rakstāmas pēc organizāciju nosaukumu standarta nomenklatūras: Starptautiskais Valūtas fonds, Pasaules Dabas fonds, Pasaules Tirdzniecības organizācija utt. Pēc analoģijas arī Romas Katoļu baznīca. Nepilna nosaukuma lietojumā lielie burti nemainās: Katoļu baznīca; baznīca (līdzīgi arī Latvijas Pensionāru savienība, Pensionāru savienība, savienība). Piebildīšu, ka vārdu "baznīca" lieto vairāk nekā divās nozīmēs: (1) dievnams kā ēka; (2) draudze; (3) reliģiska organizācija ar saviem statūtiem, struktūru, īpašumiem; (4) mūžīgā un neredzamā. Paši katoļi ar lielo burtu mēdz rakstīt trīs pēdējās nozīmēs, bet tas nav stingri noteikts. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 14. marts, plkst. 16.58 (EET)
- Pašlaik joprojām diskutēju ar VVC. Viņi ekspertu komisijas sanāksmē izskatīja šo jautājumu, bet man nesaprotamu iemeslu dēļ konstatēja, ka vārds "baznīca" neesot lietojams īpašvārda nozīmē. Manuprāt, ja tekstā tiek runāts gan par ēkām, gan organizācijām un to apvienojošo (jumta) organizāciju, tad nekādi nevar izvairīties no nozīmju nodalīšanas. Cerams, ka atradīsim kādu kopsaucēju. Pagaidām izskatās, ka būtu jānodala divas nozīmes: Katoliskās Baznīcas Romas rits (jeb Romas katoļu baznīca) un atsevišķā šķirklī "Baznīca" apskatīt universālās Baznīcas (kurā tiek ietilpst daudz dažādi riti) aspektus. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 16. marts, plkst. 17.51 (EET)
- Atsevišķi vārds "baznīca" ir sugas vārds, tas uzskatāmi redzams arī teiktajā "atsevišķā šķirklī "Baznīca" apskatīt universālās Baznīcas": tās ir vairākas un ietilpst "sugā" baznīcas. No vārda nozīmju nodalīšanas neizriet, ka kāda no tām ir īpašvārdiska. Un katoļu baznīca nav gluži Romas rits, bet tajā pastāv vismaz divi riti, latīņu un Austrumu. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 16. marts, plkst. 22.18 (EET)
- Nekādi nevaru piekrist šim demagoģiskajam apgalvojumam. Pirmkārt, manā teiktajā vārdi 'universālās Baznīcas' lietoti ģenitīvā, un tiem seko vārds "aspektus". Otrkārt, vārds Baznīca (grieķu: ecclesia) apzīmē visu [aicināto] kopumu. Tas, ka pastāv dažādi riti, kopienas, vienotībā esošas un dažādos nošķirtības stāvokļos esošas daļas, ir nenoliedzami, tomēr tas nekādi nemaina Baznīcas būtību. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 17. marts, plkst. 11.28 (EET)
- Apsaukāties nevajag, sarunā tas nepalīdzēs, gluži otrādi. "Aspektus" aiz iekavām nepamanīju, atvainojos. Kopapzīmējumi latviski nav īpašvārdi: pasaule, ekumene, katolicisms, ierēdniecība, zemniecība utt. Otrkārt, diskusija bija tieši par Romas Katoļu baznīcas nosaukumu. Līdz ar citām baznīcām tā ietilpst grupā "baznīcas". Skaidrs, ka dažādu apsvērumu dēļ var lietot dažādus lielos burtus, tikai der atcerēties, ka tie nebalstās latviešu pareizrakstībā. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 17. marts, plkst. 12.37 (EET)
- Nebūt nedomāju apsaukāties, bet apzīmēt Jūsu diskutēšanas stilu. Ja tas nevērības dēļ, tad aicinu turpmāk izlasīt teikumus līdz galam, lai nerastos šādi pārpratumi. Attiecībā uz kopapzīmējumiem jāsaka, ka Baznīca neietilpst šajā kategorijā, jo tā ir viens konkrēts organizatorisks objekts, ko iedibinājusi konkrēta persona (Jēzus), saskaņā ar vienu konkrētu tradīciju ieceļot konkrētus atbildīgos (apustuļus), iedibinot amatus, kuru pēctecība ir saglabājusies līdz mūsu dienām, un tādējādi izveidojot konkrētu organizatorisko struktūru. Protams, tā nav sabiedriska organizācija mūsdienu jurisdikcijas izpratnē, lai gan valstu vietējās organizācijas bija savulaik spiestas šādas formālas institūcijas nodibināt, bet, jāsaprot, ka šī organizācija pastāvēja krietni pirms mūsdienu nacionālo valstu un to jurisdikcijas rašanās. Apzinos, ka vēsturiski ir radušies ļoti daudzveidīgi ieskati par "baznīcām", kas radušies no dažādu kopienu centieniem norobežoties no vispārējā kopuma, pasludinot savu kopienu par īsto un vienīgo pareizo, taču tas nemaina sākotnēji (pirms 2000 gadiem) iedibinātās organizatoriskās struktūras esamības faktu. Ar to es vēlos pateikt, ka vēsturiskā atmiņa ļauj iet tiklab vienotības, kā šķelšanās virzienā, un tā ir tikai mūsu izvēle, kurā virzienā ejam. Aprakstošajā daļā šajos šķirkļos, protams, ir jābūt atspoguļotiem visiem viedokļiem, lai tas nebūtu tendenciozi jebkura ideoloģiska strāvojuma virzienā. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 17. marts, plkst. 15.00 (EET)
- Tā kā diskusija tā arī nav atgriezusies pie pamattēmas (nosaukuma "Romas Katoļu baznīca" pareizrakstība), tad aicinu to beigt. Rezumējums: tā ir organizācija ar reālo jeb tiešo nosaukumu, ar lielo sākumburtu rakstāms ievadītājvārds un diferencētājvārds: Romas Katoļu baznīca. Sal. LVPPV 13.—17. lpp., īpaši 16. lpp. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 17. marts, plkst. 15.43 (EET)
- Tam es šobrīd varētu piekrist. Tādējādi vismaz būtu iespējams rakstībā nošķirt Romas katoļu liturģijai paredzētu ēku no Romas katoļu organizācijas. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 17. marts, plkst. 19.23 (EET)
- Tā kā diskusija tā arī nav atgriezusies pie pamattēmas (nosaukuma "Romas Katoļu baznīca" pareizrakstība), tad aicinu to beigt. Rezumējums: tā ir organizācija ar reālo jeb tiešo nosaukumu, ar lielo sākumburtu rakstāms ievadītājvārds un diferencētājvārds: Romas Katoļu baznīca. Sal. LVPPV 13.—17. lpp., īpaši 16. lpp. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 17. marts, plkst. 15.43 (EET)
- Nebūt nedomāju apsaukāties, bet apzīmēt Jūsu diskutēšanas stilu. Ja tas nevērības dēļ, tad aicinu turpmāk izlasīt teikumus līdz galam, lai nerastos šādi pārpratumi. Attiecībā uz kopapzīmējumiem jāsaka, ka Baznīca neietilpst šajā kategorijā, jo tā ir viens konkrēts organizatorisks objekts, ko iedibinājusi konkrēta persona (Jēzus), saskaņā ar vienu konkrētu tradīciju ieceļot konkrētus atbildīgos (apustuļus), iedibinot amatus, kuru pēctecība ir saglabājusies līdz mūsu dienām, un tādējādi izveidojot konkrētu organizatorisko struktūru. Protams, tā nav sabiedriska organizācija mūsdienu jurisdikcijas izpratnē, lai gan valstu vietējās organizācijas bija savulaik spiestas šādas formālas institūcijas nodibināt, bet, jāsaprot, ka šī organizācija pastāvēja krietni pirms mūsdienu nacionālo valstu un to jurisdikcijas rašanās. Apzinos, ka vēsturiski ir radušies ļoti daudzveidīgi ieskati par "baznīcām", kas radušies no dažādu kopienu centieniem norobežoties no vispārējā kopuma, pasludinot savu kopienu par īsto un vienīgo pareizo, taču tas nemaina sākotnēji (pirms 2000 gadiem) iedibinātās organizatoriskās struktūras esamības faktu. Ar to es vēlos pateikt, ka vēsturiskā atmiņa ļauj iet tiklab vienotības, kā šķelšanās virzienā, un tā ir tikai mūsu izvēle, kurā virzienā ejam. Aprakstošajā daļā šajos šķirkļos, protams, ir jābūt atspoguļotiem visiem viedokļiem, lai tas nebūtu tendenciozi jebkura ideoloģiska strāvojuma virzienā. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 17. marts, plkst. 15.00 (EET)
- Apsaukāties nevajag, sarunā tas nepalīdzēs, gluži otrādi. "Aspektus" aiz iekavām nepamanīju, atvainojos. Kopapzīmējumi latviski nav īpašvārdi: pasaule, ekumene, katolicisms, ierēdniecība, zemniecība utt. Otrkārt, diskusija bija tieši par Romas Katoļu baznīcas nosaukumu. Līdz ar citām baznīcām tā ietilpst grupā "baznīcas". Skaidrs, ka dažādu apsvērumu dēļ var lietot dažādus lielos burtus, tikai der atcerēties, ka tie nebalstās latviešu pareizrakstībā. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 17. marts, plkst. 12.37 (EET)
- Nekādi nevaru piekrist šim demagoģiskajam apgalvojumam. Pirmkārt, manā teiktajā vārdi 'universālās Baznīcas' lietoti ģenitīvā, un tiem seko vārds "aspektus". Otrkārt, vārds Baznīca (grieķu: ecclesia) apzīmē visu [aicināto] kopumu. Tas, ka pastāv dažādi riti, kopienas, vienotībā esošas un dažādos nošķirtības stāvokļos esošas daļas, ir nenoliedzami, tomēr tas nekādi nemaina Baznīcas būtību. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 17. marts, plkst. 11.28 (EET)
- Atsevišķi vārds "baznīca" ir sugas vārds, tas uzskatāmi redzams arī teiktajā "atsevišķā šķirklī "Baznīca" apskatīt universālās Baznīcas": tās ir vairākas un ietilpst "sugā" baznīcas. No vārda nozīmju nodalīšanas neizriet, ka kāda no tām ir īpašvārdiska. Un katoļu baznīca nav gluži Romas rits, bet tajā pastāv vismaz divi riti, latīņu un Austrumu. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 16. marts, plkst. 22.18 (EET)
- Pašlaik joprojām diskutēju ar VVC. Viņi ekspertu komisijas sanāksmē izskatīja šo jautājumu, bet man nesaprotamu iemeslu dēļ konstatēja, ka vārds "baznīca" neesot lietojams īpašvārda nozīmē. Manuprāt, ja tekstā tiek runāts gan par ēkām, gan organizācijām un to apvienojošo (jumta) organizāciju, tad nekādi nevar izvairīties no nozīmju nodalīšanas. Cerams, ka atradīsim kādu kopsaucēju. Pagaidām izskatās, ka būtu jānodala divas nozīmes: Katoliskās Baznīcas Romas rits (jeb Romas katoļu baznīca) un atsevišķā šķirklī "Baznīca" apskatīt universālās Baznīcas (kurā tiek ietilpst daudz dažādi riti) aspektus. Aivarsz (diskusija) 2022. gada 16. marts, plkst. 17.51 (EET)
Pāradresācijas
[labot pirmkodu]Uz šo rakstu ir pāradresācijas no "katoļi", "katolisms", "katoļticība" un "katoļticīgie". Uzskatu, ka šīs pāradresācijas ir jāpāradresē uz katolicisms. Pirms to daru, gribu zināt, varbūt kādam ir iebildumi. --Treisijs (diskusija) 22:29, 24 jūlijā, 2013 (EEST)