Diskusija:Selonija

Laipni aicināti arī šo krāsu korporeļi argumentēti atspēkot savu biedru dalību neaizsargātu civiliedzīvotāju apšaušanā. Ar avotiem. Jezups (diskusija) 2016. gada 19. maijs, plkst. 23.36 (EEST)

Par Seloniju 2. Pasaules kara laikā

Labdien!

Iesākumam, nevis korporeļi, bet korporanti (līdzīgi kā nelietojam vardu - studenteļi, bet studenti!). Korporācija Selonija jau no 1940.gada jūlija faktiski nedarbojas, to aizliedz okupācijas iestādes. Pēc PSRS okupācijas iestāžu veiktajām masu deportācijām un organizētām vadošo personību apcietināšanām un slepkavībām Latviju pārņem otra okupējošā valsts - Nacistiskā Vācija. Tās bruņotie spēki un doršības dienesti izmanto pret Padomju savienību izveidojušos naidu savos nolūkos un veicina vietējo civiliedzīvotāju iesaisti holokaustā. Dažādi cilvēki no visdažādākajām organizācijām iesaistās holokausta notikumos, arī korporanti. Taču šeit svarīgi atzīmēt, korporācijas nekad nav leģitimizējušas atsevišķu tās biedru prettiesisku un nehumānu darbību. Kā Selonija, tā citas korporācijas nav uzturējušas sakarus aŗi pēc Otrā apsaules kara kad atjaunoja organizāciju darbību ar biedriem, uz kuru darbību krīt šaubu ēna.

Andrievs Ezergailis (The Holocaust in Latvia, Andrievs Ezergailis, Riga: 1989, 182. lpp) piemin, ka Selonijas biedri, izmantoja sakarus organizācijā, holokausta norisē lai piesaistītu cilvēkus noziegumu veikšanai. Šeit vēlreiz jāatzīmē, ka figurē atsevišķas personas. Tobrīd organizācija nepastāv un ir aizliegta, privātos sakarus izmantot var neierobežoti un saistīt atsevišķu personu rīcība ar organizācijas nostāju ir, mazākais, nekorekti!

Labdien!

Pirmkārt: neredzu ne mazāko pamatu izņemt atsauces uz Selonia, vai jebkuras citas korporācijas, locekļu veikto pēc korporācijas likvidācijas - ja tas kopumā saistāms ar korporācijā iegūto kontaktu un nostāju izmantošanu.

Otrkārt: gribam diskutēt par organizācijas nostāju? Lai iet - tad kontekstā ņemsim Pērkoņkrusta kā organizācijas izcelšanos tieši no Selonijas (Ezergailis, 47. lpp.), un visu korporācijas locekļu iestāšanos Pērkoņkrustā (Ezergailis, 81. lpp.). Pērkoņkrusta antisemītisms, domāju, nav apšaubāms.

"Dažādi cilvēki no visdažādākajām organizācijām iesaistās holokausta notikumos". Ok. Vienīgi - Arājs bija letonis, Vagulāns bija Tālavijas filistrs, no Arāja žipčiku pirmā "cietā" simta vairāk kā puse bija korporāciju locekļi, rekrutēšana vispār tika sākta Lettonia pagalmā. Par kādām vēl visdažādākajām organizācijām var teikt ko līdzīgu?

Nesanāks šo vēstures nodaļu notušēt, čaļi.Jezups (diskusija) 2016. gada 14. jūnijs, plkst. 12.49 (EEST)

Mani pieci centi par mazliet citu tēmu, bet redzu, ka to izlasīs korporāciju biedri - vai Selonija (vai jebkura cita korporācija) ir a) nosodījusi savu biedru iesaistīšanos Latvijas pilsoņu slepkavībās? b) vai tā ir publiski izslēgusi no savām rindām locekļus, kuri piedalījās holokaustā? Ja tas nav noticis, tad pārējais ir atrunas. --Feens (diskusija) 2016. gada 14. jūnijs, plkst. 14.27 (EEST)

Lūdzu vērst uzmanību, ka attiecīgo rindkopu pamatojošā atsauce faktiski pasaka pretējo nekā minēts šajā rakstā. Persona, kas ievietojusi šo informāciju, faktiski ir apzināti maldinājusi Wikipedias lasītājus:

Fotogrāfijas no atsaucē minētās grāmatas lappusēm:

https://failiem.lv/u/vvu8qb7z

1) Alberts Kalniņš un Kārlis Ozols nav bijuši Selonijas locekļi. Paradoksāli un pilnīgi pretēji wikipedia rakstā minētajam, A.Ezergailis savas grāmatas 182.lpp. (tā pati atsauces lpp.) min “Alberts Kalniņš and Kārlis Ozols represented Livonica” [domāta korporācija Fraternitas Livonica]. Starp 182.lpp. minētajām personām A.Ezergailis nemin nevienu Selonijas locekli.

2) A.Ezergailis 182.lpp. nekur nemin, kā rakstīts wikipedia rakstā, ka “studentu korporācijas [Selonijas] biedri 1941. gadā jūlijā aktīvi iesaistījās Holokausta īstenošanā.”. Viņš gan norāda, ka “having penetrated Lettonia, Arājs could draw upon the membership of other fraternities - Selonija, Talavija and Livonica - frequently mentioned in connection with the commando”. Klāt pieliktajā 51.atsaucē A.Ezergailis gan pats norāda uz šīs informācijas vispārējo, neprecīzo raksturu “witnesses testifying about the fraternity component in the commando usually deal in generalities rather than statistical knowledge [..]”.

3) 182.lpp. A.Ezergailis nemin, kā rakstīts wikipedia, ka “arī vēlāk studentu korporāciju loma komandas aktīvajā darbībā, fiziski iznīcinot ideoloģiski nevēlamos civiliedzīvotājus, uzskatāma par ievērojamu”. Tieši, pretēji, viņš norāda, ka Arāja komandai izveidojoties pilnā apmērā, korporācijas komponente “was dilluted”.

Minētā Wikipedia raksta rindkopa faktiski aicina lasītāju saprast, ka Selonijas biedri aktīvi ir iesaistījušies holokausta īstenošanā, taču izmantotajā avotā netiek minēti ne konkrēti Selonijas biedri, ne konkrēti fakti par Selonijas saistību ar Arāja komandu. Tiek saprasts vienīgi, ka A.Ezergailis redzējis kādu liecinieku vispārējus apgalvojumus, kuros norādīta arī Selonija.

Ņemot vērā visu iepriekš minēto, uzskatu, ka šī rindkopa jādzēš no raksta “Selonija” satura, jo maldina lasītāju vai arī būtiski jāmaina, novēršot aplamības.--Zelta zirgs (diskusija) 2017. gada 4. janvāris, plkst. 23.00 (EET)

Vēl interesantāk, ka Wikipedia rakstā par Arāja Brigādi šeit minētās personas tiek raksturotas kā Fraternita Livonica biedri, nevis Selonijas biedri. Rindkopas ievietotājs rakstā par Seloniju - Jezups -, izskatās, ir brutāli samelojis.--91.105.104.236 2017. gada 5. janvāris, plkst. 17.55 (EET)

@Jezups: kā tur īsti ir? --ScAvenger (diskusija) 2017. gada 5. janvāris, plkst. 21.09 (EET)

Nezinu kā Jums, bet man visbīstamākais liekas tas, ka šis lietotājs ievietoja attiecīgo tekstu ar visu atsauci, bet pēc tam vairāki Wikipedia administratori, šķiet, bez jebkādas pārbaudes, metās aizstāvēt šīs informācijas saglabāšanu. Neviens pat nepainteresējās par citētās, taču citu lietotāju apšaubītās informācijas atbilstību avotam. Nez vai tas veicina Latvijas sabiedrības uzticēšanos Wikipedia un nez vai šo gadījumu nevajadzētu darīt zināmu plašākai sabiedrībai...--91.105.104.236 2017. gada 5. janvāris, plkst. 23.02 (EET)

Kaisu pelnus uz galvas, sanācis kļūdīties ar Ozola un Kalniņa piederību. Man kā neiesvaidītam vērotājam no malas reizēm jūk nosaukumi, kas protams nav iedomājams tos driļļājot diendienā. Tikmēr nevaru piekrist Ezergaiļa teiktā traktējumam par korporāciju, un konkrēti Selonija, lomu (vai tās neesamību) holokausta īstenošanā.

"It is, however, a historical fact that Arajs' connections with the korporeli, especially Lettonia, managed to attract numerous fraternity men to his commando. While it is true that the membership of the fraternities was heterogeneous, in general they had affinities with the right and to a degree were also anti-Semitic. The Perkonkrusts originated in the Selonija fraternity." (48. lpp.)

"Perhaps Celmins' success, to the degree he was successful, can be attributed to his ability to propagandize his cause within the student fraternities, especially Selonija. It was mandated that all members of Selonija join Perkonkrusts;" (81. lpp.)

"The writers, editors, and publishers, almost to a man came from the Perkonkrusts. And if they did not come from the Perkonkrusts they came from fraternities, or from the circle of Arveds Bergs. The sociology of the members of the killing commandos, although it is linked with the fraternities, has more elaborate causes and roots." (102. lpp.)

(par pievienošanos Arāja komandai) "No doubt, fraternity connections attracted many." (103. lpp.)

"In the very early stages of the formation of the unit, Arajs used his social contacts, especially within the student fraternity circles." (105. lpp.)

"the SD tapped deeply into the highest ranks of Latvian society: the student fraternities. The participation of Latvian fraternity members, especially members of Lettonia, in the operation of the Arajs commando was no accident." (175. lpp.)

"Of the first one hundred members [Cietā simta /Jezups/] to join the commando, the highest percentage had a fraternity connection." (182. lpp.)

Ar to diezgan viennozīmīgi domājot - aktīvi gana aktīvi līdzdarbojās kā korporeļi kā kopums (šī iemesla pēc arī uzskatu par vajadzību to minētu visu lielāko korporāciju rakstos). Neredzu iemeslu to neiekļaut rakstā par Seloniju - Pērkoņkrusta dibinātāju un krietno antisemītu - kalvi. Jezups (diskusija) 2017. gada 24. marts, plkst. 23.32 (EET)

Lietotājs Jezups no sava naida pret korporācijām drīz būs palicis zils. Lettonia's konvents jau 2000. gadā pieņēma deklarāciju kurā nosoda Otrā pasaules kara laikā pastrādātās represijas. Attiecināt atsevišķu kretīnu vainu uz visu organizāciju ir tas pats ko dara Krievija pasludinot visus leģionārus par kara noziedzniekiem un fašistiem.--Semigall (diskusija) 2017. gada 22. marts, plkst. 11.19 (EET)

Par minēto deklarāciju man ir liels prieks. Ir kāds pamats to piesaukt šeit? Tikmēr nāksies samierināties, ka dažu darbības met ēnu uz visiem. Tas pats ar dažu policijas bataljonu izdarībām Leģiona kontekstā. Vēsturei ir fakti, nevis patīkama un nepatīkama informācija. Jezups (diskusija) 2017. gada 24. marts, plkst. 23.32 (EET)