Dalībnieka diskusija:Apekribo/Ukraiņu īpašvārdu atveides uzmetums
Laba lieta. Vienīgā iebilde ir par -піль atveidošanu - tās visas ir pilsētas, kas tikai nosauktas pa grieķu modei, bet poles (izņemot Ņikopoli) ir tiešām senas grieķu pilsētas. Savā laikā no sarunām ar ukraiņu toponīmiķiem tas arī apstiprinājās. Bet kāpēc Ņikopoli šādu atstājuši - nepajautāju. Tā kā visas Jampiļas ierosinu šādi arī atstāt. Vēl pie piemēriem skaidrāk par daudzskaitliniekiem un to locīšanu, kā Sumi - Sumos, Žovti Vodi - Žovti Vodos. --Kikos (diskusija) 2022. gada 1. marts, plkst. 22.19 (EET)
- Un vēl - ir raksts Ukrainas pilsētu uzskaitījums, kur vismaz pilsētas ir pārbaudītas (ja neesmu ko izlaidis). --Kikos (diskusija) 2022. gada 1. marts, plkst. 22.22 (EET)
- Jā, paldies, -піль varētu izņemt no izņēmumiem un labot uz piļām. Lokāmie un nelokāmie -i ir plūstoša lieta, "Helsinkos" tagad ir normāli, bet vai "Sumos"? Grūti pateikt. (Daži ēd suši, daži sušus.) Jāsistematizē kaut kā, risinājums nav acīmredzams. Pilsētu uzskaitījums ir noderīgs, tur vienīgi й atveide būtu jāpārskata, MK noteikumos nr. 114 divskaņos tas lielākoties ir i, nevis j. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 1. marts, plkst. 22.47 (EET)
- Par й atveidi vajadzētu pavērties Ojāra Buša darbā - man pašam nav. Par daudzskaitliniekiem - ir tomēr tāda lieta, ka latviski no slāvu valodām mēs kkā "dabiski" taisām lokāmu (atšķirībā no svešākiem un tālākiem suši). Poļu Tihi (Tihu alus darītava), baltkrievu Baranaviču rajons utt. --Kikos (diskusija) 2022. gada 1. marts, plkst. 23.02 (EET)
- Kuŗā Ojāra Buša darbā? Pamatā vadījos pēc MK 114. Jā, lokāmībai būtu dabiska priekšroka. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 1. marts, plkst. 23.06 (EET)
- Klau, Google šo lapu nekādi neatrod, ja meklē, piem., "ukraiņu īpašvārdu atveide". Vai tur ir kas jādara, vai arī tas mainīsies pats no sevis? --Apekribo (diskusija) 2022. gada 2. marts, plkst. 12.55 (EET)
- Ja nemaldos, google neindeksē vikipēdijā lietotāja lapas vai dara to negribīgi. Labāk pārvieto kā normālu lapu Ukraiņu īpašvārdu atveidošana (man arī ir pārītis pašacerētu - neviens nesit). Atradu Buša vadlīnijas. Rekomendēja ar "j". Гайсин - Hajsina piemērā. --Kikos (diskusija) 2022. gada 2. marts, plkst. 13.27 (EET)
- MK noteikumos nr. 114, 114.2., divskaņos й atveido ar i, tā arī iegājies krievu atveidē — Raikins, Baikāls utt. Nez vai tā atveide ir tik gatava, lai liktu kā Vikipēdijas šķirkli. Tev arī turku atveide jau ilgi ir lietotāja lapa. :) --Apekribo (diskusija) 2022. gada 2. marts, plkst. 14.07 (EET)
- pārāk eksotisks temats, lai sistu (un būtu pašu sitēju, kas gribētu to darīt), kikos :) par japāņiem gan laikam sistu, ne? :) Edgars2007 (diskusija) 2022. gada 2. marts, plkst. 15.04 (EET)
- Ar turkiem ir tā pati problēma, kas ar japāņiem - Latvijā ir divas radikāli atšķirīgas frakcijas par atveidošanas principiem. Turku gadījumā tas ir ğ atveidošana - vieni uzstāj, ka nav vispār jāatveido, otri - ka jāatveido ar "g". Un vēl dažas sīkas nianses, kas uz nosaukumiem ļoti reti attiecināmas. Negribu nevienam pieslieties - turku valodu nezinu :) Tāpēc arī karājas, kamēr neiznāks kāds autoritatīvs izdevums (kāda no frakcijām paspēs pirmā). --Kikos (diskusija) 2022. gada 2. marts, plkst. 15.10 (EET)
- Varbūt var turku un ukraiņu atveides lapas pagaidām atstāt, kur ir, bet te https://lv.wikipedia.org/wiki/Īpašvārdu_atveidošana pielikt saites? --Apekribo (diskusija) 2022. gada 2. marts, plkst. 16.05 (EET)
- imo:
- japāņi, turki. nezinu, cik tas "skaisti izdarāms", bet nu šis jau ir wiki :) rakstā vienkārši atspoguļo/piemini abas nometnes. imo, bērnišķīgs iemesls, lai pašas vadlīnijas netaptu. ja japāņiem tas ir tikai viens no iemesliem - tad, protams, ok.
- mums ir divas "konkurējošas" lapas: Īpašvārdu atveidošana un Vikipēdija:Īpašvārdu atveidošana. imho, pēc satura jābūt otrādāk. enciklopēdijas rakstā būtu jābūt aprakstītam, kā tie īpašvārdi tiek atveidoti. gan jau Vikipēdija un ne-Vikipēdija nav tik atšķirīga pasaule. vēl ideālāk - pārlikt visu vienā lapā (enciklopēdijas rakstā).
- pūrists edgars2007 grib teikt, ka enciklopēdijas sadaļā netiek liktas saites uz dalībnieku privātajām lapām. ja lapa ir tik laba, lai linkotu enciklopēdijā, lapai jābūt pietiekoši labai, lai tā pati atrastos enciklopēdijā (tai skaitā - pirmais bullet points) Edgars2007 (diskusija) 2022. gada 3. marts, plkst. 11.27 (EET)
- Nu labi, tad lai šobrīd paliek, kur ir. Teorētiski abus atveides šķirkļus varētu apvienot vienā, atveides teorija + atveides norādījumu izdevumi, ja vien Kikos neiebilst. Spriedze varētu būt tajā, ka publicētie atveides avoti teorijas ziņā ir fragmentāri un savstarpēji daļēji pretrunīgi, tāpēc risinājums ir šķirklis, kas uzrakstīts kā Vikipēdijas iekšējās kārtības vadlīnijas. Atveides izdevumu sarakstu derētu papildināt ar jaungrieķu (2015, 2018), portugāļu (2015), korejiešu (2020), armēņu (2009), horvātu(2011), latīņu (1985), sengrieķu (1974). Un ir MK noteikumi nr. 114, kas gan attiecas tikai uz personvārdiem, bet varētu būt visnormatīviskākais. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 3. marts, plkst. 13.03 (EET)
- btw, Jāņa sēta nopublicēja šo. Edgars2007 (diskusija) 2022. gada 4. marts, plkst. 16.38 (EET)
- Ja gribam atveidot „uz savu galvu”, nevis jau pēc esošām vadlīnijām, tad, manuprāt, uzmetums jāpabeidz līdz tādam stāvoklim, lai var pārvietot uz Vikipēdijas vārdtelpu. —Turaids (diskusija) 2022. gada 4. marts, plkst. 17.10 (EET)
- Īsti nesaprotu, kas domāts ar "atveidot uz savu galvu" un kas – ar "esošām vadlīnijām". --Apekribo (diskusija) 2022. gada 4. marts, plkst. 17.19 (EET)
- Skatīt Vikipēdija:Kopienas portāls#Ukrainas pilsētu nosaukumi. Vikipēdijai vispār ar to nevajadzētu nodarboties, bet, ja reiz esam sākuši, tad vismaz novedam to lietu līdz galam. —Turaids (diskusija) 2022. gada 4. marts, plkst. 17.32 (EET)
- VVC LVEK lēmumā nav vadlīniju, bet tikai atsevišķu vārdu atveides ieteikumi, uz tiem nevar balstīt citu vārdu atveidi. Ukraiņu atveides principi līdz šim nekur nav bijuši publicēti. Šo atveides uzmetumu es balstīju uz MK noteikumiem nr. 114, ciktāl tie attiecināmi uz ukraiņu valodu. Ja pamanāt kādas pretrunas ar tiem vai šī uzmetuma iekšienē, lūdzu dot ziņu šeit, izrunāsim. 2 galvenās atšķirības no "Lielā atlanta": 1) tajā vēl lielās pilsētas atstātas kā izņēmumi, bet šeit atveidotas no ukraiņu valodas; 2) й divskaņa 2. pozīcijā atlantā pēc O. Buša ieteikuma lietots j, bet šeit — i, pēc MK 114 un līdzšinējās krievu atveides, kur divskaņi ir līdzīgi (Raikins, Baikāls u. tml.). Šodien vēl mazliet pielaboju un papildināju, bet daži robi ir palikuši. Ja ir vēlme to pabeigt līdz pietiekami labam šķirklim, varam mēģināt, cik nu laiks atļauj. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 4. marts, plkst. 18.19 (EET)
- VVC šodien nolēmis, ka oficiāli būs Kijiva, Ļviva un Harkiva: https://www.delfi.lv/news/national/politics/kijevas-vieta-kijiva-ukrainas-pilsetu-nosaukumus-latviskos-tuvak-ukrainu-valodas-izrunai.d?id=54135210 --Apekribo (diskusija) 2022. gada 9. marts, plkst. 18.31 (EET)
- Puslīdz ir pabeigts. Ja nav iebildumu, šo varētu pārvietot uz Vikipēdiju kā šķirkli. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 16. marts, plkst. 00.41 (EET)
- VVC šodien nolēmis, ka oficiāli būs Kijiva, Ļviva un Harkiva: https://www.delfi.lv/news/national/politics/kijevas-vieta-kijiva-ukrainas-pilsetu-nosaukumus-latviskos-tuvak-ukrainu-valodas-izrunai.d?id=54135210 --Apekribo (diskusija) 2022. gada 9. marts, plkst. 18.31 (EET)
- VVC LVEK lēmumā nav vadlīniju, bet tikai atsevišķu vārdu atveides ieteikumi, uz tiem nevar balstīt citu vārdu atveidi. Ukraiņu atveides principi līdz šim nekur nav bijuši publicēti. Šo atveides uzmetumu es balstīju uz MK noteikumiem nr. 114, ciktāl tie attiecināmi uz ukraiņu valodu. Ja pamanāt kādas pretrunas ar tiem vai šī uzmetuma iekšienē, lūdzu dot ziņu šeit, izrunāsim. 2 galvenās atšķirības no "Lielā atlanta": 1) tajā vēl lielās pilsētas atstātas kā izņēmumi, bet šeit atveidotas no ukraiņu valodas; 2) й divskaņa 2. pozīcijā atlantā pēc O. Buša ieteikuma lietots j, bet šeit — i, pēc MK 114 un līdzšinējās krievu atveides, kur divskaņi ir līdzīgi (Raikins, Baikāls u. tml.). Šodien vēl mazliet pielaboju un papildināju, bet daži robi ir palikuši. Ja ir vēlme to pabeigt līdz pietiekami labam šķirklim, varam mēģināt, cik nu laiks atļauj. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 4. marts, plkst. 18.19 (EET)
- Skatīt Vikipēdija:Kopienas portāls#Ukrainas pilsētu nosaukumi. Vikipēdijai vispār ar to nevajadzētu nodarboties, bet, ja reiz esam sākuši, tad vismaz novedam to lietu līdz galam. —Turaids (diskusija) 2022. gada 4. marts, plkst. 17.32 (EET)
- Īsti nesaprotu, kas domāts ar "atveidot uz savu galvu" un kas – ar "esošām vadlīnijām". --Apekribo (diskusija) 2022. gada 4. marts, plkst. 17.19 (EET)
- Nu labi, tad lai šobrīd paliek, kur ir. Teorētiski abus atveides šķirkļus varētu apvienot vienā, atveides teorija + atveides norādījumu izdevumi, ja vien Kikos neiebilst. Spriedze varētu būt tajā, ka publicētie atveides avoti teorijas ziņā ir fragmentāri un savstarpēji daļēji pretrunīgi, tāpēc risinājums ir šķirklis, kas uzrakstīts kā Vikipēdijas iekšējās kārtības vadlīnijas. Atveides izdevumu sarakstu derētu papildināt ar jaungrieķu (2015, 2018), portugāļu (2015), korejiešu (2020), armēņu (2009), horvātu(2011), latīņu (1985), sengrieķu (1974). Un ir MK noteikumi nr. 114, kas gan attiecas tikai uz personvārdiem, bet varētu būt visnormatīviskākais. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 3. marts, plkst. 13.03 (EET)
- imo:
- Varbūt var turku un ukraiņu atveides lapas pagaidām atstāt, kur ir, bet te https://lv.wikipedia.org/wiki/Īpašvārdu_atveidošana pielikt saites? --Apekribo (diskusija) 2022. gada 2. marts, plkst. 16.05 (EET)
- Ar turkiem ir tā pati problēma, kas ar japāņiem - Latvijā ir divas radikāli atšķirīgas frakcijas par atveidošanas principiem. Turku gadījumā tas ir ğ atveidošana - vieni uzstāj, ka nav vispār jāatveido, otri - ka jāatveido ar "g". Un vēl dažas sīkas nianses, kas uz nosaukumiem ļoti reti attiecināmas. Negribu nevienam pieslieties - turku valodu nezinu :) Tāpēc arī karājas, kamēr neiznāks kāds autoritatīvs izdevums (kāda no frakcijām paspēs pirmā). --Kikos (diskusija) 2022. gada 2. marts, plkst. 15.10 (EET)
- pārāk eksotisks temats, lai sistu (un būtu pašu sitēju, kas gribētu to darīt), kikos :) par japāņiem gan laikam sistu, ne? :) Edgars2007 (diskusija) 2022. gada 2. marts, plkst. 15.04 (EET)
- MK noteikumos nr. 114, 114.2., divskaņos й atveido ar i, tā arī iegājies krievu atveidē — Raikins, Baikāls utt. Nez vai tā atveide ir tik gatava, lai liktu kā Vikipēdijas šķirkli. Tev arī turku atveide jau ilgi ir lietotāja lapa. :) --Apekribo (diskusija) 2022. gada 2. marts, plkst. 14.07 (EET)
- Ja nemaldos, google neindeksē vikipēdijā lietotāja lapas vai dara to negribīgi. Labāk pārvieto kā normālu lapu Ukraiņu īpašvārdu atveidošana (man arī ir pārītis pašacerētu - neviens nesit). Atradu Buša vadlīnijas. Rekomendēja ar "j". Гайсин - Hajsina piemērā. --Kikos (diskusija) 2022. gada 2. marts, plkst. 13.27 (EET)
- Klau, Google šo lapu nekādi neatrod, ja meklē, piem., "ukraiņu īpašvārdu atveide". Vai tur ir kas jādara, vai arī tas mainīsies pats no sevis? --Apekribo (diskusija) 2022. gada 2. marts, plkst. 12.55 (EET)
- Kuŗā Ojāra Buša darbā? Pamatā vadījos pēc MK 114. Jā, lokāmībai būtu dabiska priekšroka. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 1. marts, plkst. 23.06 (EET)
- Par й atveidi vajadzētu pavērties Ojāra Buša darbā - man pašam nav. Par daudzskaitliniekiem - ir tomēr tāda lieta, ka latviski no slāvu valodām mēs kkā "dabiski" taisām lokāmu (atšķirībā no svešākiem un tālākiem suši). Poļu Tihi (Tihu alus darītava), baltkrievu Baranaviču rajons utt. --Kikos (diskusija) 2022. gada 1. marts, plkst. 23.02 (EET)
- Jā, paldies, -піль varētu izņemt no izņēmumiem un labot uz piļām. Lokāmie un nelokāmie -i ir plūstoša lieta, "Helsinkos" tagad ir normāli, bet vai "Sumos"? Grūti pateikt. (Daži ēd suši, daži sušus.) Jāsistematizē kaut kā, risinājums nav acīmredzams. Pilsētu uzskaitījums ir noderīgs, tur vienīgi й atveide būtu jāpārskata, MK noteikumos nr. 114 divskaņos tas lielākoties ir i, nevis j. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 1. marts, plkst. 22.47 (EET)
Palatizētie / nepalatizētie līdzskaņi[labot pirmkodu]
Grandiozs darbs. Es tikai ieteiktu vēl padomāt par "я" (un "ю", iespējams) atveidošanu situācijāsgalotnēs , kad tas darbojas kā iepriekšējā līdzskaņa mīkstinātājs /ʲɑ/. Kā augstāk tabulā teikts, palatalizējumus atveidojam tikai situācijās, kur tās raksturīgas latviešu valodai (ņ, ļ), bet neatveidojam cj, sj, zj utt. Mehāniski visus я atveidojot ar "ja" sanāk nekonsekvences tādos gadījumos, kā Вінниця - ja paskatāmies locījumā Вінницька область redzam, ka šeit ir palatalizētais "cj", ko neatveidojam. Līdzīgi Запоріжжя - Запорізька область (te gan ar līdzskaņu miju), kur vajadzētu atveidot Žaporiža. Nesaku, ka tā tam obligāti jābūt. Ļoti noderētu kāda "nišas" profesionāļa viedoklis, tikai kur tādu dabūt? --Kikos (diskusija) 2022. gada 16. marts, plkst. 08.41 (EET)
- Starp citu, caur tviteri Jāņa Sēta padarīja publiskas savas vadlīnijas. Jāpieiet tik un tā kritiski. --Kikos (diskusija) 2022. gada 16. marts, plkst. 08.51 (EET)
- Paldies, Kikos. Jā, JS vadlīnijas redzēju, taču to publiskošanas brīdī šīs jau biju gandrīz pilnīgi pabeidzis, tāpēc arī mazliet atšķiras struktūra un atsevišķas atveides lietas. Par adjektīviskajiem elementiem ir atsevišķa piezīme (Ja saliktā vietvārdā pakārtotais īpašības vārds atvasināts no ģeogrāfiska nosaukuma lietvārda, to atveido no attiecīgā lietvārda ģenitīvā: Київська область — Kijivas apgabals.), bet, jā, jautājums par mīkstajām galotnēm paliek. Paļāvos, ka https://lv.wikipedia.org/wiki/Ukrainas_pilsētu_uzskaitījums atbilst "Lielajam atlantam", taču izrādās, ka palatalizētā ц atveide bieži atšķiras: Бобровиця, Дубровиця, Лохвиця JS ir -ca, bet Vikipēdijā -cja (Новоселиця abos variantos ir bez j). Pret "Vinnicju" u. tml. daudziem ir pretestība, un varētu sekot JS un pieņemt to kā izņēmumu, -ca, taču pagaidām kaut vai pašam sev to ir grūti pamatot. Jo citas, fonētiski tuvas kombinācijas atveidē "j" saglabā: Залуччя — Zalučja, Затишшя — Zatišja, Білолісся — Biloļisja. Otra apdomājamā lieta ir ь starp līdzskaņiem: skaidrs, ka ль ir ļ un нь ir ņ, aiz c, s, z mīkstinājums pazūd, bet vai tas šajā pozīcijā jāsaglabā dj un tj? Saglabāšana atbilst krievu atveides tradīcijai, un tas ir labs arguments, taču fonētiski vārds kļūst grūtāk izrunājams nekā oriģinālā un ne gluži precīzāks (sal. Зідьки — Zidjki vai Zidki; Гетьманці — Hetjmanci vai Hetmanci). --Apekribo (diskusija) 2022. gada 16. marts, plkst. 15.00 (EET)
- Vārda beigās -cja neatveido ne VVC, ne JS, ne valodas praktiķi, tāpēc to izlaboju uz -ca kā izņēmumu, kas balstīts uz labskaņu. Par ь starp līdzskaņiem pieliku piezīmi. --Apekribo (diskusija) 2022. gada 31. marts, plkst. 14.07 (EEST)
- Paldies, Kikos. Jā, JS vadlīnijas redzēju, taču to publiskošanas brīdī šīs jau biju gandrīz pilnīgi pabeidzis, tāpēc arī mazliet atšķiras struktūra un atsevišķas atveides lietas. Par adjektīviskajiem elementiem ir atsevišķa piezīme (Ja saliktā vietvārdā pakārtotais īpašības vārds atvasināts no ģeogrāfiska nosaukuma lietvārda, to atveido no attiecīgā lietvārda ģenitīvā: Київська область — Kijivas apgabals.), bet, jā, jautājums par mīkstajām galotnēm paliek. Paļāvos, ka https://lv.wikipedia.org/wiki/Ukrainas_pilsētu_uzskaitījums atbilst "Lielajam atlantam", taču izrādās, ka palatalizētā ц atveide bieži atšķiras: Бобровиця, Дубровиця, Лохвиця JS ir -ca, bet Vikipēdijā -cja (Новоселиця abos variantos ir bez j). Pret "Vinnicju" u. tml. daudziem ir pretestība, un varētu sekot JS un pieņemt to kā izņēmumu, -ca, taču pagaidām kaut vai pašam sev to ir grūti pamatot. Jo citas, fonētiski tuvas kombinācijas atveidē "j" saglabā: Залуччя — Zalučja, Затишшя — Zatišja, Білолісся — Biloļisja. Otra apdomājamā lieta ir ь starp līdzskaņiem: skaidrs, ka ль ir ļ un нь ir ņ, aiz c, s, z mīkstinājums pazūd, bet vai tas šajā pozīcijā jāsaglabā dj un tj? Saglabāšana atbilst krievu atveides tradīcijai, un tas ir labs arguments, taču fonētiski vārds kļūst grūtāk izrunājams nekā oriģinālā un ne gluži precīzāks (sal. Зідьки — Zidjki vai Zidki; Гетьманці — Hetjmanci vai Hetmanci). --Apekribo (diskusija) 2022. gada 16. marts, plkst. 15.00 (EET)