Diskusija:2012. gada referendums par grozījumiem Satversmē/Arhīvs/1

Vikipēdijas lapa
Jump to navigation Jump to search
Arhīvs
Raksta diskusiju arhīvs
1. arhīvs (12.01.2012.—16.01.2012.)
2. arhīvs (16.01.2012.—28.01.2012.)

Kā labāk saīsināt "Nacionālā apvienība "Visu Latvijai!"-"Tēvzemei un Brīvībai/LNNK""?[labot pirmkodu]

Nosaukums "VL-TB/LNNK" ir plašāk pielietojams jo Google atrodams ~2,070,000 reizes. "Nacionala apvieniba" - tikai 53,200. Pašā Vikipēdia arī: '"VL-TB/LNNK" site:wikipedia.org' - 218, bet '"Nacionāla apvienība" site:wikipedia.org - 175'. --Gwfan 07:29, 12 janvārī, 2012 (UTC)

Te nav runa par nosaukuma popularitāti, bet gan nosaukumu nesaīsināšanu. Ja lasīt tekstu, tad patīkamāk būs redzēt partijas nosaukumu, nevis štrih-kodu --Dark Eagle 07:37, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Un vēl, ja gribam ja lai raksts kādreiz dabū laba raksta statusu, tad arī labāk nemētāties ar VL un TB --Dark Eagle 07:39, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Таs nav paskaidrojums. Pašā Vikipēdijā rakstīts - saīsināti: Nacionālā apvienība vai VL-TB/LNNK. --Gwfan 07:48, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Labāk, lai ir "Nacionālā apvienība" (lai raksts izskatās garāks) --Dark Eagle 07:44, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Tomēr, nesaprotu kāpēc nepielietotu plašāk izmatojamo (40 reizes) terminu. Lai "raksts izskatās garāks" - nav iemesls --Gwfan 07:52, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Manuprāt rakstā jālieto nevis "skaistākais" vai populārākais nosaukums, bet juridiski spēkā esošais. --Feens 07:55, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Atsaucu savus vārdus, jo viņi saucās "Nacionālā apvienība "Visu Latvijai!"-"Tēvzemei un Brīvībai/LNNK"", kas ir pilnīgi nelietojami. --Feens 07:59, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Pēdējā laikā informācijas līdzekļos ir NA, un, cik atceros, viņi paši arī gribeja par tādiem kļūt. Tāpēc esmu par Nacionālā apvienība. --Feens 08:01, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Vardi "Nacionala apvienība" tekstā pielietojas bez pēdiņam un visuāli grūti atdalāmi no parēja teksta. Ar "VL-TB/LNNK" tādas problēmas nav. --Gwfan 08:04, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Varu vel piekrist uz NA, ka piem.: http://www.apollo.lv/portal/news/articles/261504?ref=news-btn-b1 --Gwfan 08:57, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Un dēļ kam 10-tiem reižu izdalīt šīs partijas nosaukumu? pierakstīta ir (ar lielo burtu) ar to pietiks --Dark Eagle 08:06, 12 janvārī, 2012 (UTC)
"VL-TB/LNNK" - ir īsaks un uzreiz atspoguļo apvienības sastāvu. --Gwfan 08:11, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Ja viņi paši grib ta saukties - tas protams ir pamats, bet ja juridiski tas nav "aizņemts" - jebkura apvienība var izdomāt nosaukt sevi par "nacionalo apvienību". ;-) Ar "VL-TB/LNNK" varbutība ir ~0. --Gwfan 08:41, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Ja runa ir par Nacionalo apvienību Latvijas politikas pašreizējā kontekstā, tad nekādu pārpratumu būt nevar. Arī TV un avīžes to lieto. Neredzu vajadzību ppiņķerēties ar veco VL!-TB/LNNK.--Feens 09:46, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Kāda veca? Saeima tagad lieto so saīsinājumu: http://www.saeima.lv/lv/aktualitates/saeimas-zinas/19193-11-saeima-kops-sanaksanas-pienemusi-53-likumus --Gwfan 12:04, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Un LETA arī izmanto principā tikai VL-TB/LNNK: http://www.leta.lv/fnews.php?id=793DF3B9-6542-4D9C-ADD5-71C8CE6931E1
Bet tomēr, mēs jau nerakstam ziņu sleju, bet gan enciklopēdiju, kura būs aktuāla arī pēc gadiem. Pašlaik NA varbūt visiem ir saprotams, bet kas to zin, vai tas tāds būs pēc 10 vai 15 gadiem un cik Nacionālās apvienības būs figurējušas Latvijas politiskajā arēnā. Tad cilvēks lasīs un domās, kas tā tāda par Nacionālo apvienību. Enciklopēdijā tomēr ir jāraksta tā, kā ir, pašlaik, kad norisinās darbība, šī partiju apvienība ir VL!-TB/LNNK un tāda tā būtu arī jāraksta rakstā. --Digital1 12:03, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Un arguments ka "Nacionala apvieniba" ir (viņiem?) "patīkamāk" nosaukums - neder. Ta ir enciklopēdija. --Gwfan 12:12, 12 janvārī, 2012 (UTC)
Visā tekstā lietot pilnu nosaukumu neviens cits neatbalstīja. Tad uz ko mainam - NA (1 vai 2 balsi) vai VL-TB/LNNK (2 balsi)? --Gwfan 08:27, 13 janvārī, 2012 (UTC)
Lai jau paliek pilns nosaukums, kab nebūtu strīdu --Dark Eagle 13:16, 13 janvārī, 2012 (UTC)
"... Nacionālā apvienība "Visu Latvijai!"-"Tēvzemei un Brīvībai/LNNK", .. ir pilnīgi nelietojami" (visā tekstā) - 2 balsi --Gwfan 13:20, 13 janvārī, 2012 (UTC)
Kāpēc? --Dark Eagle 15:11, 13 janvārī, 2012 (UTC)
Too long.. Te ir Saiemas oficiālais saisinājums: http://titania.saeima.lv/Personal/Deputati/Saeima11_DepWeb_Public.nsf/structureview?readform&type=2&lang=LV --Gwfan 15:37, 13 janvārī, 2012 (UTC)
+ Atbalstu VL-TB/LNNK --84.245.205.119 17:55, 13 janvārī, 2012 (UTC)
+ Atbalstu VL-TB/LNNK --Digital1 18:00, 13 janvārī, 2012 (UTC)
Kas vainas vienkārši 'Nacionālajai apvienībai'? --Zemgalietis 18:17, 13 janvārī, 2012 (UTC)
Digital, bija jau Latvijas starpkaru periodā viena Nacionālā apvienība. --Zemgalietis 18:18, 13 janvārī, 2012 (UTC)
Tieši tādēļ labāk un precīzāk būtu viņus dēvēt par VL-TB/LNNK, lai nejauktu kaut vai ar šo starpkaru perioda Nacionālo apvienību. --Digital1 19:30, 13 janvārī, 2012 (UTC)
XX. gs. sākumā bija arī Tautas partija. Tāpēc mūsdienu partija būtu jāsauc sisināti? :D --Zemgalietis 23:11, 13 janvārī, 2012 (UTC)
Nē :) Līdz ko NA būs oficiāls nosaukums, tā bez jautājumiem. --Digital1 06:53, 14 janvārī, 2012 (UTC)
Pagaidam pārsaucu uz Saeimā lietoto VL-TB/LNNK saisinājumu. Kad viņiem NA būs oficiāls nosaukums (ja būs) - tad pie šī jautājuma varēs atgriesties. --Gwfan 11:01, 14 janvārī, 2012 (UTC)

Nekorekta saite[labot pirmkodu]

Aicinātu kolēģus, kuri strādā pie šī raksta, nedaudz atbildīgāk pieiet pie saiknes atsauce-secinājums. Tēma ir visai jūtīga, tāpēc ar, piemēram, Kariņa izteikumiem (ne par referendumu) balstīt tēzi par glābšanos no asimilācijas, nu piedodiet;) Tas nav labāk, kā Lindermanam - sava manifesta centra nolikt to, ka Slucis lūk tur kaut ko ir teicis un tagad mums ir "jādod pretī". Veiksmi darbā! -- Gaujmalnieks 12:12, 13 janvārī, 2012 (UTC)

Piekritu, saite tiešām nekorekta. --Gwfan 12:29, 13 janvārī, 2012 (UTC)
Izņēmu vispār šo tēzi, ja nav korektas atsauces, tad labāk neizmantot vispār --Dark Eagle 13:16, 13 janvārī, 2012 (UTC)

Raksta nosaukums[labot pirmkodu]

Varbūt derētu nomainīt raksta nosaukumu pret kaut ko oficiālāko/precīzāko? --Dark Eagle 13:18, 13 janvārī, 2012 (UTC)

Varbūt pārdēvējam par "2012. gada referendums par grozījumiem Satversmē"? Tas saskanētu arī ar šķirkli par 2008. gada referendumu. --Glebb 16:10, 13 janvārī, 2012 (UTC)
+ Atbalstu (Glebb variantu) --FRK (runas/darbi) 16:11, 13 janvārī, 2012 (UTC)
+ Atbalstu Es arī par Glebb variantu --Gwfan 16:19, 13 janvārī, 2012 (UTC)
+ Atbalstu, kāpēc gan ne? =) --Dark Eagle 16:51, 13 janvārī, 2012 (UTC)
- Neatbalstu --GreenZeb — 2012. gada 14. janvārī, plkst. 14.51 (UTC +2)

Diskusijas par referenduma rīkošanas tiesiskumu[labot pirmkodu]

Biedri, ar vienu Endziņu būs par īsu. Arī Levits, Ziemele ir izteikušies. Turklāt viņu viedoklis diez gan būtiski atšķiras. --Zemgalietis 01:22, 15 janvārī, 2012 (UTC)

Kāpēc gan pašam neierakstīt? ;-) --Gwfan 10:05, 15 janvārī, 2012 (UTC)
P.S. Kaut kur derētu pieminēt, ka 4. pantā valoda tika ierakstīta tikai kādā 1998. gadā, jo pirms tam Satversmē nekur nebija runas par valsts valodu ;) --Zemgalietis 01:25, 15 janvārī, 2012 (UTC)
Tādēl izveidoju veselu sadaļu par šo jautājumu.--Pirags 19:55, 15 janvārī, 2012 (UTC)

15. janvāra izmaiņas[labot pirmkodu]

Es nesapratu, kāpēc tas tika atcelts? :(

+ Atbalstu visas Piraga veiktās izmaiņas šodien --GreenZeb — 2012. gada 15. janvārī, plkst. 23.01 (UTC +2)
  • Pirmkārt, referenduma rašanās vēsture nevajag "maisīt" ar valsts valodas politikas vēsturi. --Gwfan 21:08, 15 janvārī, 2012 (UTC)
Valsts valodas politika ir cēlonis referendumam. Es gan uzskatu, ka varbūt cēloņus (priekšvēsturi) nevajadzētu rakstīt raksta beigās, bet kaut kur sākumā, lai būtu secīgi. --GreenZeb — 2012. gada 15. janvārī, plkst. 23.13 (UTC +2)
Normāli izklāstīta priekšvēsture. Nesaprotu kāpēc bija jāatceļ Pīrāga izmaiņas :/ --Zemgalietis 21:33, 15 janvārī, 2012 (UTC)
Valsts valodas politika - vajadzētu būt ka atsevišķs raksts (ar savu vēsturi, utt). Un te var to pieminēt. Arī par VL-TB/LNNK rīkoto parakstu vākšanu var taisīt atsevišķo rakstu. --Gwfan 21:35, 15 janvārī, 2012 (UTC)
Latviešu Vikipēdijai nav obligāti jāsakrīt ar krievu Vikipēdijas rakstu par šo pašu notikumu. Es taču nemēģinu atcelt izmaiņas Референдум в Латвии (2012), tādēļ arī Jums jākļūst iecietīgākiem pret atšķirīgu viedokli.--Pirags 21:46, 15 janvārī, 2012 (UTC)
RU-wikipedia un to dati nekā nav saistīti ar šo diskusiju. Par RU-wikipedias datiem Jūms vajadzētu diskutēt RU-wikipediā. --Gwfan 21:54, 15 janvārī, 2012 (UTC)
Valsts valoda tajos Satversmes pantos, kurus 2012. g. referendumā piedāvāts grozīt, parādījās 1998. un 2002. g. grozījumos. Tā tiešām ir referenduma priekšvēsture, ko ir vērts pieminēt šeit; var pieminēt arī to, kad latviešu valodai noteica valsts valodas statusu, bet pārējais vēstures apraksts nav saistīts ar šā raksta tēmu. Var izveidot atsevišķu rakstu, piemēram, "Valodu politika Latvijā" (starp citu, ru.wiki tada raksta nav), un tur to ietvert. P.S. Ja kādas izmaiņas ru.wiki, en.wiki, fr.wiki utt. rakstos ir nekorektas, tad Piragam, kā jebkuram citam, nav liegts tas atcelt. Fuseau 22:50, 15 janvārī, 2012 (UTC)
+ Atbalstu Fuseau priekšlikumu --Gwfan 23:03, 15 janvārī, 2012 (UTC)
Latvijas Republikas Satversmes grozīšanas ierosināšanas priekšvēsture sākas ar Satversmes pieņemšanu, tādēļ nav aplami to skatīt plašāk arī šī raksta ietvaros, ne tikai no 2010. gada vai 1998. gada. Tāpēc rakstu Valodu politika Latvijā varu uzrakstīt, bet tas nepavisam nenozīmē dzēšanu šajā rakstā P.S. tikko atcēlu nekotektas izmaiņas arī ru.wiki.--Pirags 23:13, 15 janvārī, 2012 (UTC)
Ja runāt par Satversmes grozījumu mehānismu, to tiešām var sākt ar Satversmes sapulces darba sākumu 1920. g. Bet tas būtu vietā rakstā Satversme vai (ja runāt tikai par grozīšanu referenduma ceļā) "Referendumi Latvijā". Šis raksts toties ir par konkrētu Satversmes noteikumu, kas parādījās, sākot ar 1998. g., grozīšanas ierosmi. Tā kā grozījumi paredz mainīt valsts valodu kopu, var īsi pieminēt arī to, kad latviešu valoda kļuva par valsts valodu (vēl ne Satversmē), bet sociolingivstiskās situācijas vēstures skice ir jau tālu no šā raksta tēmas, kas noteikta raksta nosaukumā.Fuseau 23:20, 15 janvārī, 2012 (UTC)
Tāpat var teikt, ka raksta tēmai ne visai atbilst rindkopa, kur tiek analizēta NA organizētās aptaujas izdošanās gadījumā izraisītā referenduma iespējamās izdošanās sekas. Kā tad būt? --Gaujmalnieks 00:03, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Es īsti nesaprotu par ko ir cepšanās - atceļošajā izmaiņā ir nomainīts tikai teksta izvietojums. Izklāsts tajā sadaļā arī ir pietiekoši īss un atbilstošs, ja nu vienīgi rinkopa par latviešu valodas pašreizējo situāciju ir nedaudz lieka, jo neattiecas uz valsts valodas jautājuma tiesisko noregulējumu un tā vēsturi. Gribētu arī piebilst, ka, manuprāt, bija labāk, ka bija sadaļa par referenduma tiesiskumu, nevis diskusijām vispār - tas ko par to saka Metropolīts Aleksandrs vai vēl kāds nav īpaši būtiski referenduma norisei, lai arī cik viedi vārdi tie kādam liktos. ~~Xil (saruna) 05:34, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Sk. Lietotāja diskusija:SpeedKing#"Atcelšanu karšs". Man liekas, ka sākumā bija jāizdara to, un tikai pec tam Jūsu veiktas izmaiņas (kuram tagad būs jāveido vel jauno(as) diskusiju(as)). --Gwfan 06:34, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Arī to var novākt. Fuseau 11:35, 16 janvārī, 2012 (UTC)

Es te palasīju diskusiju (sen nav bijušas šāda tipa diskusijas), laikam jau tas tika kaut kur minēts, bet, ja jau raksts ir baigi propagandējošs, tad jebkurā brīdī var ielikt {{Pov}} veidni. --FRK (runas/darbi) 18:08, 16 janvārī, 2012 (UTC)

Man liekas, to var darīt kad rakstam ir tikai viens autors un neviens cits to negrib mainīt. Bet tad kad ir autoru ir daudz - jāmeklē en:Wikipedia:Consensus#Achieving consensus --Gwfan 18:30, 16 janvārī, 2012 (UTC)

"Apmācība nedzimtā valodā samazinātu iegūto zināšanu kvalitāti un apjomu" daļas izņemšana[labot pirmkodu]

Xil. Lūdzu, paskaidrojiet savu izmaiņu, jo en:WP:SYN attiecas uz "multiple sources" gadījumiem, bet te ir tikai "one reliable source". --Gwfan 06:58, 16 janvārī, 2012 (UTC)

Starp citām UNESCO dokumentā beigā ir vesels saraksts ar Referencem. Varbūt Jūs varat pieminēt kādu "reliable source", kur būtu rakstīts kaut kas līdzīgs pretējām, t.i ka "apmācība nedzimtā valodā neietekmē iegūto zināšanu kvalitāti un apjomu"? --Gwfan 08:01, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Tur ir runa nevis par vairākām atsaucēm, bet par situāciju, kad tiek salikti kopā divi nesaistīti fakti un izdarīts secinājums. UNESCO 2004. gada pētījumam nu nekādi nevar būt komentēta 2011. gadā rosināto Satversmes grozījumu iespējamā ietekme uz mazākumtautību izglītības kvalitāti. ~~Xil (saruna) 11:31, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Tātad Jus uzskatāt ka "Pāriešana uz apmācību tikai valsts valodā, kura ir nedzimta" un "The importance of mother tongue-based schooling for educational quality" - nav saistītas lietas? --Gwfan 11:44, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Tur ir apskatīti fakti no vairākām valstīm un uztaisīts kopējais secinājums, kuru var redzēt nosaukumā. --Gwfan 11:50, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Lai kā jums liktos, ka šīs divas lietas ir saistītas, ja vien jūs neatrodat UNESCO pētījumu, kur komentētas tieši šīs parakstu vākšanas iespējamās sekas, šī saistība izriet no jūsu secinājuma, ka saistība pastāv, nevis no izmantotā avota. Vikipēdijā rakstīt savus secinājumus nav pieņemts. Un nav tāda vārda kā "nedzimta" ~~Xil (saruna) 12:03, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Sorry, neredzu Jūsu pierādījumu. VL-TB/LNNK parakstu vākšanas merķis bija tieši bezmaksas "mother tongue-based schooling" aizliegšana, kas ir "important". Jāgaida, kad beigsies diskusija par "TIKAI" apakšā.. --Gwfan 12:17, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Vienīgi varbūt vards "important" būtu jādešifrē precīzāk. --Gwfan 12:23, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Jūs īsti neizprotat minētā noteikuma jēgu:
Do not combine material from multiple sources to reach orimply a conclusion not explicitly stated by any of the sources. [..] This would be a synthesis of published material to advance a new position, which is original research. "A and B, therefore C" is acceptable only if a reliable source has published the same argument in relation to the topic of the article.
Tātad, kur jūsu UNESCO pētījumā ir pieminēta šī parakstu vākšanas akcija? ~~Xil (saruna) 13:38, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Ja pieturēties pie tik striktas en:WP:SYN izpratnes, tad no raksta jāizslēdz arī daudzi apgalvojumi par valodas tiesiskā regulējuma vēsturi un sociolingvistisko situāciju.Fuseau 13:41, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Piemēram? Turklāt tā nav strikta interpretācija, kā jau atzīmēju teikumā tika apgalvots, ka tieši šie grozījumi nāktu par sliktu izglītības kvalitātei, bet atsauces saturam ar šiem grozījumiem nav nekāda sakara ~~Xil (saruna) 10:22, 17 janvārī, 2012 (UTC)
Piemērs: tad būtu jāizņem lielākā daļa no sadaļas "Valodu statusa vēsture Latvijā", jo tur trūkst avotu, kas to sasaistītu ar konkrēto referendumu.Fuseau 12:31, 17 janvārī, 2012 (UTC)
Citi lietotāji iepriekš nosprieda, ka sadaļa ir pieņemama. Turklāt tā nav sintēze - sintēze ir no diviem faktiem izsecināt trešo. ~~Xil (saruna) 13:52, 17 janvārī, 2012 (UTC)
"Apmācība nedzimtā valodā samazinātu iegūto zināšanu kvalitāti un apjomu" daļa parādījās vairākas dienas agrāk, tā vairākas reizes tika pārstrādāta, tatad tie paši lietotāji uzskatīja ka sadaļa bija pieņemama. Pec tam tu peikšņi izņema to bez nekādas diskusijas (kamēr raksts bija bloķēts starp citam "Valodu statusa vēsture Latvijā" dēļ un par to diskusija ir joprojām turpinājas!). --Gwfan 14:58, 17 janvārī, 2012 (UTC)
Jautajums - kāpēc lidzīgos gadījumos rīkojās savādāk? --Gwfan 15:39, 17 janvārī, 2012 (UTC)

VL-TB/LNNK likumprojekts paredzēja skolām "nodrošināt apmacību valsts (latviešu) valodā" vai "pāriet uz apmācību TIKAI valsts valodā"[labot pirmkodu]

Xil. http://web.cvk.lv/pub/public/29871.html ir rakstīts: "valsts nodrošina iespēju bez maksas iegūt pamatizglītību un vidējo izglītību valsts valodā”. Noņemam "tikai" bet neileliekam "bez maksas"? Vai nu valsts un pašvaldību skolas var piedāvāt izglītību citās valodās par maksu? --Gwfan 07:40, 16 janvārī, 2012 (UTC)

Jo piedāvājums bija pievienot pantam divus vārdus (valsts valoda) - tātad, ja līdz šim valstij bija pienākums nodrošināt bezmaksas pamata un vidējo izglītību, tad tagad vairs nebūtu pienākums to nodrošināt arī svešvalodās, aizliegums mazākumtautību skolās turpināt veikt bezmaksas bilinguālu apmācību iestātos, ja tiešām būtu arī vārds "tikai". Vienīgā reālā izmaiņa tātad ir, ka pārejas noteikumi paredz to sākot no pirmās klases. ~~Xil (saruna) 09:02, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Apmacība "valsts valodā" un "bilingvāli" - dažādi jedzēni. Piem. šajā likumā tie ir noradīti atsevišķi: http://www.likumi.lv/doc.php?id=242116 --Gwfan 09:15, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Satversme ir valsts pamatlikums, tāpēc nav būtiski kā šis jēdziens definēts citos likumos. Un Vikipēdijai nav jāmin kas būtu ja būtu, tāpēc piedāvāju rakstā neskaidrot kādas būtu iespējamās sekas parakstu savākšanas gadījumā. Es personīgi šaubos, ka krievi tad nepamanītu "tikai" trūkumu. ~~Xil (saruna) 09:23, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Xil, to ko Tu saki, tā ir juridiska alķīmija. Nacionālistu priekšlikuma jēga bija atkratīties no valsts finansētas izglītības krieviski. Pasaki ka tā nav taisniba, un es atradīšu Parādnieka citātu. :) --Feens 09:27, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Bet mums nav jāzīlē un jāskaidro kādas būtu iespējamās sekas; katrs pats var izlasīt piedāvātos grozījumus un izdomāt. Šeit drīzāk prasītos referenduma rīkotāju citāts, ka viņi to uztvēra tā kā tu saki. ~~Xil (saruna) 10:41, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Ko gan nozīmē Visās valsts finansētajās skolās ieviest apmācību latviešu valodā? [1]? Vai tas nozīmē ko citu kā NA programmā sadaļā Izglītība rakstīto - Valsts apmaksāta izglītība īstenojama tikai valsts valodā, mazākumtautībām mācot attiecīgās tautas vēsturi, tradīcijas un kultūru pašu valodā.? [2] --Feens 11:06, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Reku arī nacionalisti.lv to pašu propagandē. [3]. --Feens 11:10, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Vai ziņu portāli maldījās? [4] delfi.lv, [5] apollo.lv, [6] tvnet.lv.
Un šeit ziņa - [7] - Patlaban ir savākti aptuveni 6000 iedzīvotāju parakstu par valsts apmaksātu izglītību tikai latviešu valodā, pastāstīja partijas "Visu Latvijai!" (VL) līdzpriekšsēdētājs Imants Parādnieks. --Feens 11:18, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Ko tu īsti gribi pierādīt? Mans iebildums bija, ka Vikipēdijā nevajadzētu būt minējumiem par nenotikušu notikumu iespējamām sekām. Tikpat labi mēs varētu teikt, ka tad, ja tiks pieņemti krievu piedāvātie grozījumi, latviešu valoda pilnīgi noteikti izzudīs. Gan jau arī par to var atrast veselu čupu piemēru kur ziņu portāli, Parādnieks un NA to apgalvo. Turklāt šajā gadījumā neprasās īpaša skaidrojuma par pirmās parakstu vākšanas jēgu. Kā jau teicu labāk būtu uzrakstīt, ka krievi uztvēra to tā ka tiks aizliegta izglītība citās valodās un tāpēc sarīkoja atbildes triecienu ~~Xil (saruna) 11:40, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Es vēl gribētu pievienot to, ka TB/LNNK ir ļoti liela pierēdze likumu rakstīšanā. Ja viņi paši saka, ka likums to darīs, tad viņu juristi tiešām tā paredzēja. --Gwfan 22:24, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Es domāju, ka jaunās infomācijas vairs nebūs. Sākam balsošanu? + Atbalstu "TIKAI" --Gwfan 22:27, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Tiem, kuri balsos "pret TIKAI" lūdzu norādīt atsauces. Likuma pašinterpretācija šeit būtu nekorektā. --Gwfan 06:38, 17 janvārī, 2012 (UTC)
Kāpēc man ir jāpiedāvā atsauces, ja es iebilstu pret da jebkādas interpretācijas iekļaušanu rakstā? Arī minēt kā būtu ja būtu ir pašinterpretācija ~~Xil (saruna) 10:24, 17 janvārī, 2012 (UTC)
Lūdzu, dod man vismaz vienu atsauci uz pretējo. Vikipēdijā uz jebkuru strīdamo apgalvojumu ir jābūt atsaucei! Sliktākā gadījumā, (jo visas esošas atsauces ir tikai ar "TIKAI"!) pec likumprojekta teksta jāieliek teikumu ka "gan likumprojekta organizatori gan plašsaziņas līdzekļi to interpetēja ka ... tikai ..." --Gwfan 10:53, 17 janvārī, 2012 (UTC)
Mans iebildums bija, ka Vikipēdijā nevajadzētu būt minējumiem par nenotikušu notikumu iespējamām sekām Pareizi. Būtu jābūt informācijai par to, kas bija domāts ar NA Satversmes grozījumiem, un šeit pašas NA viedoklis ir autoritatīvs. Var arī pielikt klāt, kā to utvēra "Dzimtā valoda", reaģējot uz NA ierosinājumu.Fuseau 12:20, 17 janvārī, 2012 (UTC) P.S. Kā es rakstīju agrāk, var arī novākt - bet tad visu izklāstu, nevis tikai NA skaidrojumus.Fuseau 12:26, 17 janvārī, 2012 (UTC)
NA ierosinājums mainīt satversmi neguva atzinību, tāpēc tam ar šo referendumu sakars tikai tāds, ka referenduma rosinātāji to min kā iemeslu savai rīcībai, tāpēc areizāk būtu izklāstīt plašāk viņu viedokli, kas viņiem tajā parakstu vākšanā nepatika. Tur jūs arī ar atbilstošām atsaucēm, kas parāda, ka tas ir arī rosinātāju viedoklis varat klāstīt visu ko domājat par NA un apmācību latviešu valodā. Kur problēma? ~~Xil (saruna) 14:00, 17 janvārī, 2012 (UTC)
Diskusijas laikā nepamanīju, ka bloķētā rakstā šis punkts jau tika atrisināts vakardien ;-) (Feens 09:56, 16 janvārī, 2012). Ir gan "nodrošināt" gan "tikai". Tātad - viss kārtībā! Tikai jāpieliek tur atsauces un viss būs ok. Atvainojos par dažiem liekiem komentāriem. --Gwfan 22:02, 17 janvārī, 2012 (UTC)

Liekvārdība[labot pirmkodu]

latviešu valodas ietekmes palielināšanu Latvijas kultūrvidē, veicinot ātrāku sabiedrības integrāciju. 2002. gada janvārī Latvijas prezidente Vaira Vīķe-Freiberga izveidoja Valsts valodas komisiju, lai apzinātu valsts valodas situāciju Latvijā un izstrādātu konkrētus ieteikumus latviešu valodas pozīciju nostiprināšanai, uzlabošanai un ilgtspējīgas attīstības nodrošināšanai. Komisija konstatēja, ka mērķtiecīgas valodas politikas rezultātā ir atjaunotas PSRS periodā praktiski zudušās latviešu valodas funkcijas, ir apturēta latviešu lingvistiskā asimilācija un jūtami pieaudzis latviešu valodas prasmes līmenis minoritāšu starpā. Latvijas valsts atbildība sabiedrības priekšā ir nodrošināt latviešu valodas attīstīšanu, jo Latvija ir vienīgā valsts pasaulē, kas var uzņemties atbildību par latviešu valodas saglabāšanu. - Kā šis saistās ar referenduma iemesliem? --Feens 08:00, 16 janvārī, 2012 (UTC)

Dārgie Vikipēdijas administratori. Es nesaprotu kāpēc jūs sakumā neatceļat visas Piraga strīdīgās izmaiņas, lai pēc tam, caur diskusiju, ieliktu atpakaļ tos kas derētu rakstam. Tas taču Vikipēdijas pamatprincips (en:Wikipedia:Introduction "Changes to controversial topics .. should usually be discussed first.". Bet tajā vietā jūs maināt "nestabilo" rakstu tālāk.. --Gwfan 08:30, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Varbūt tāpēc, ka arī pirms Piraga izmaiņām, rakstā bija ielikti šaubīgi apgalvojumi?! --Gaujmalnieks 08:36, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Tie apgalvojumi būtu diskutējami atsevišķi. --Gwfan 08:47, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Jāpiezīmē gan, ka Piraga izmaiņas tika atceltas nekādas diskusijas neuzsākot;) Kas arī ir šīs jezgas sākums --Gaujmalnieks 09:06, 16 janvārī, 2012 (UTC)
"Сначала откат правки, потом обсуждение, и только потом — возврат" ru:Википедия:Этикет. PS. Latviski vēl nav pārtulkots.. --Gwfan 09:20, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Pieļauju, ka lietotājam Piragam nebūtu jāzin pārējo vikipēdiju NEsaistošās rekomendācijas. Tīri cilvēcīgi, nemotivēti otkati izraisa pretreakciju, tas taču būtu jāsaprot bez visiem noteikumiem.. starp citu, ru.wiki Pirags diskusiju ir uzsācis;--Gaujmalnieks 09:31, 16 janvārī, 2012 (UTC)
IR JĀZINA. Vikipēdija:Ievads: "Faktu pievienošana dažādu jūtīgu tēmu rakstos var tikt izdiskutēta vispirms" --Gwfan 10:10, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Tulkoju: VAR nozīmē можно, nevis должно. --Gaujmalnieks 10:16, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Paldies par tulkošanu, bet es jau to zinu ;-). Bet man liekas, ka VAR nozime ir "var pievienot arī bez diskusijas". Jāprasa administratoriem... --Gwfan 10:23, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Tad es galīgi nesaprotu - otkats, jūsuprāt, ir faktu pievienošana:)? Manuprāt, nemotivēta izmaiņu atcelšana ir sava veida trollings, ko es caur puķēm mēģināju norādīt. Ja jūs tam nepiekrītat, nu ko, esam tur kur mēs esam --Gaujmalnieks 10:37, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Starp citām, te ir nepareizs tulkojums no anglū en:Wikipedia:Introduction - "Changes to controversial topics and Wikipedia's main pages should usually be discussed first." --Gwfan 14:16, 16 janvārī, 2012 (UTC)
PS. Atveru tur diskusiju --Gwfan 14:28, 16 janvārī, 2012 (UTC)
PPS. Administratori izlaboja: Vikipēdija:Ievads --Gwfan 19:42, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Dārgie Vikipēdijas administratori. Tātad vai kurš pēdējais paspējis atcelt izmaiņas, pirms raksta bloķēšanas - tadā stavoklī raksts arī paliek, kamēr notiek diskusijā?? Sk. Lietotāja diskusija:SpeedKing#"Atcelšanu karšs" --Gwfan 09:01, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Šo diskusiju var jau arhivēt. --Gwfan 22:51, 17 janvārī, 2012 (UTC)

Referenduma ierosināšanas cēloņi[labot pirmkodu]

Manuprāt nacionālistu ierosinātais referendums ir šī referenduma iemesls, nevis cēlonis. Lindemaņa puišu taktiskie cēloņi man pagaidām ir neskaidri; bet virscēlonis ir daļas LR pilsoņu vēlme iztikt Latvijā tikai ar krievu valodu. --Feens 08:21, 16 janvārī, 2012 (UTC)

Vismaz dotās atsauces vairāk pat liecina par ieganstu. Cēloņi noteikti ir citi --Gaujmalnieks 08:33, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Pareizais vārds, protams, ir iegasts nevis iemesls. Piedošanu par kļūdu. :) --Feens 08:37, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Cēlonis referendumam, tātad tautas daļas neapmierinātībai, ir esoša valsts valodas politika. --Gwfan 08:42, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Virscēlonis "vēlme iztikt Latvijā tikai ar krievu valodu" - apšaubāms. --Gwfan 08:44, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Kāpēc apšaubāms? Tikai to enciklopēdiski būtu pagrūti korekti pierādīt. --Gaujmalnieks 08:47, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Tieši tā. Latviešu mass-medijos to arī raksta (ka propagandu?). Krievu mass-mediji to neraksta vai nu raksta pretējo. --Gwfan 08:53, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Šeit nav runa par propagandu, vai ko tādu. Tā ir tehniska analīze. Valsts valoda tieši to nozīmē, ka var iztikt ar to vienu - valsts valodu (un neko citu). Iespējams vēl ir kāds prestiža jautājums. Citās sfērās (izņemot, valsts iestādes un publiskus uzrakstus) krievu valoda Latvijā funkcionē (masu līdzekļi, skolas, iela, sadzīve). Tad kāds vēl var būt cēlonis? (nekad neesmu apgalvojis, ka šāds cēlonis ir kas slikts - nu, ja grib LR pilsoņi - uz priekšu, uz Referendumu). Tāpat kā tiem, kas grib vienu valsts valodu Latvijā, nekas nav jāpierāda, grib un viss.--Feens 09:18, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Krievu masu mediji raksta, ka vienīgi lativieši grib iztikt ar latviešu valodu, kā viennozīmīgi arī ir. Krieviem ir uzspiesta tagad latviešu valoda, bet latviešiem krievu valodu savukārt nav uzspiesta. Tad kur ir taisnība? Savā ziņā tas ir nepareizi. Un arguments, ka krievi negrib mācīties latviešu valodu, tiešām ir ļoti, ļoti apšaubāms un nepierādāms. Jo lielākoties ir otrādāk — latvieši nez kāpēc negrib mācīties krievu valodu. --GreenZeb — 2012. gada 16. janvārī, plkst. 10.59 (UTC +2)
Bet tekstā jau nav teikts "cēlonis", tikai virsrakstā mun iztirzājums visai sadaļā ir plašāks par Lindermana tekstiem. ~~Xil (saruna) 09:16, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Bet virsrakstā ir cēlonis. Tad kā sauksim sadaļu? --Feens 09:21, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Iemesli, katalizators, utt... ;-) --Gwfan 09:23, 16 janvārī, 2012 (UTC)
..."pamatojums"? ~~Xil (saruna) 09:26, 16 janvārī, 2012 (UTC)
...priekšvēsture? --Feens 09:29, 16 janvārī, 2012 (UTC)
"pamatojums" - ne. Šis referendums varēja rāsties arī bez VL-TB/LNNK iniciatīvas. Jābūt vārdam līdzīgam "katalizators". --Gwfan 09:31, 16 janvārī, 2012 (UTC)
priekšvēsture būs labi --Gaujmalnieks 09:36, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Vispār, man liekas, "valsts (latviešu) valodas priekšvēsture" un "referenduma priekšvēsture" - ir tomēr divas dažādas vēstures. --Gwfan 10:30, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Valsts valoda tieši to nozīmē, ka var iztikt ar to vienu - valsts valodu (un neko citu) Sanāk neloģiski: tātad, valstī ar divām valsts valodām (Somija, Šveice utt.) viens var prast tikai vācu valodu, cits tikai franču? Tad kā tie saprastos? Saprātīgāka ir cita izpratne - ka ierēdņiem (vai visiem, kas strādā ar klientiem), vajadzētu prast abas valsts valodas; iekavās norādītajā gadījumā pārējie tiešām varētu iztikt ar vienu, ja nevēlas taisīt nopietnu karjeru un spēs atrast darbu, kur runā attiecīgajā valodā. Tāpēc loģiskāk būtu secināt, ka referenduma cēlonis nav "daļas LR pilsoņu vēlme iztikt Latvijā tikai ar krievu valodu", bet gan to vēlme par savu (nodokļu maksātāju) naudu saņemt pakalpojumus (visu līmeņu izglītību, spēju sazināties ar valsts iestādēm utt.) savā valodā, kā tos jau saņem latviešu līdzpilsoņi. P.S. Valsts valoda nozīmē to, ko par tās funkcijām detalizē attiecīgas valsts likumi un tiesību piemērošanas prakse - tās izpratne var būtiski atšķirties dažādās valstīs.Fuseau 11:32, 16 janvārī, 2012 (UTC) P.P.S. Vēl viena iespējama interpretācija būtu noteikt dažādu valodu režīmu dažādās pašvaldībās, kur vienās (ar X % Y valodas nesēju) būtu viena darba valoda, citās divas.Fuseau 11:40, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Ja es aizbraukšu uz Brazīliju nopirkšu kasti pivci (es attiecīgi samaksāšu visus Brazīlijas nodokļus, kas saistīti ar aliņu) - vai drīkstēšu sūdzēties tiesā, ka brazīļu policisti nerunā ar mani latviski, jo es aizlējis mūli izteicos par skaistajām brazīļu meitenēm un viņu pieejamību - jo nodokļus es taču samaksāju? Lietotājs:Duas cervejas
Vēlreiz gribu pateikt administratoriem. Ja jūs neatceļat VISAS strīdīgas izmaiņas, tad vismāz iznemiet lūdzu visstrīdīgo Piraga rindkopu, kurā sākas ar "Latvijas okupācijas un Otrā Pasaules kara...". Tur ir daudz apgalvojumi, kuri ir apšaubāmi.. --Gwfan 10:07, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Pie šiem apgalvojumiem ir jāpievieno atsauces. --Digital1 12:31, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Lūk arī atsauce "visstrīdīgākajai Piraga rindkopai": 17 latviešu komunistu vēstule, kurā cita starpā minēts, ka lielkrievu šovinisms ir rūpīgi izdomāts PSKP vadoņu kurss; PSRS mazo tautu piespiedu asimilācija ir paredzēta par vienu no svarīgākajiem tuvākās nākotnes iekšpolitiskajiem uzdevumiem.--Pirags 18:20, 17 janvārī, 2012 (UTC)

Diskusijas par referenduma rīkošanu[labot pirmkodu]

Tātad vēlreiz - man nepatīk šīs sadaļas nosaukums, man liekas iepriekšējais tās nosaukums ~"Referenduma tiesiskums" bija labāks, bet mainot uz šādu laikam jāņem ārā Metropolīta Aleksandra teiktais, no otras puses man šķiet ka tas te tāpat nav īpaši vajadzīgs ~~Xil (saruna) 09:30, 16 janvārī, 2012 (UTC)

Piekrītu. Tiesa, manuprāt precīzāk būtu Referenduma atbilstība Satversmei. Arī tāpēc, ka tieši šajā sakarā veidojas seriāls. Par Aleksandru - varbūt ieviest sadaļu - attieksme pret referendumu un tas sarakstīt gan Aleksandra, gan Prezidenta, gan Saiemas frakciju utt. teikto referenduma sakarā. --Feens 09:55, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Referenduma atbilstība Satversmei - man arī liekas labāk. --Gwfan 10:19, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Tas ir viens un tas pats, tiesiskums ir īsāk un labskanīgāk. Un pēc kā mēs izvērtēsim kura viedokli likt? Es neredzu īpašu jēgu no šādas viedokļu kolekcionēšanas. Turklāt baznīca ir šķirta no valsts un nav arī centrālais dzinējspēks politiskajiem procesiem šai valstī ~~Xil (saruna) 10:54, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Nē, nu OK. Iespējams, ka Aleksandra teikto var dzēst vispār, gribēju tikai lai kaza dzīva un āzis par dārznieku. Sevišķi, ka tas Aleksandrs neko būtisku nepasaka - viss reducējas uz "dzīvosim draudzīgi". --Feens 11:27, 16 janvārī, 2012 (UTC)

Nodaļu kārtība[labot pirmkodu]

Noteikti jau tas ir kaut kur augstāk pieminēts, bet man nav vēlmes iedziļināties tajā bardakā. Vajadzētu nedaudz mainīt nodaļu secību uz: 1. Referenduma ierosināšanas priekšvēsture, 2. Diskusijas par referenduma rīkošanu, 3. Parakstu vākšanas gaita (4. norise, rezultāti, utt.) ... lai notikumi ir aprakstīti secīgi. --Digital1 10:42, 16 janvārī, 2012 (UTC)

+ Atbalstu --GreenZeb — 2012. gada 16. janvārī, plkst. 12.46 (UTC +2)
Pag, kādā veidā "diskusijas" sanāk hronoloģiski otrā daļa? ~~Xil (saruna) 10:58, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Jā, tas pierāda, ka nav īsti OK ar tiem virsrakstiem un sadalījumu — my mistake. Jebkurā gadījumā "Referenduma ierosināšanas priekšvēsture" jābūt kā pirmaijai, tad "Parakstu vākšanas gaita" un tad "Diskusijas par referenduma rīkošanu". --Digital1 11:15, 16 janvārī, 2012 (UTC)
+ Atbalstu --Feens 11:24, 16 janvārī, 2012 (UTC)
+ Atbalstu --Gwfan 11:33, 16 janvārī, 2012 (UTC)

Raksts kā tāds[labot pirmkodu]

Ir ierosinājums šo rakstu dzēst līdz fakts būs noticis (vai arī taps skaidrs, ka tāds referendums nenotiks). Tad atjaunosim. Savādāk šobrīd ir viena vienīga propaganda no abām ieinteresētajām pusēm un neauglīga kasīšanās diskusijās. --Kikos 10:48, 16 janvārī, 2012 (UTC)

- Neatbalstu, lai jau diskutē, raksts tāpat ir aizsargāts. Nu jau samērā daudz kas ir izrunāts, negribētu pieredzēt šīs visas diskusijas atkārtošanos no sākuma. Gadījumā, ja referendums nenotiks, tad visa priekšvēsture jau nepazudīs un būs vēl aktuālāka, tikai raksta sākumā tiks piekabināts vārds nenotikušais. Domāju, ka es ar savu neitrālo aci arī izskriešu cauri. --Digital1 10:53, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Interesanta doma. Es gan nepiekrītu par neauglīgu kasīšanos diskusijās. Ja diskutē izklaides pēc, kā es to šeit daru, tad, manuprāt, šeit diskutēt ir daudz interesantāk un savā ziņā jautrāk kā delfi un citu ziņu portālu komentāru sadaļās, kur ir faktiski tikai vienas puses — latviešu viedoklis. --GreenZeb — 2012. gada 16. janvārī, plkst. 12.54 (UTC +2)
- Neatbalstu Raksts ir visnotaļ sakarīgs. Turklāt referendums notiks, ja vien ST interesēs pēkšņi nav graut demokrātiju ~~Xil (saruna) 10:57, 16 janvārī, 2012 (UTC)
- Neatbalstu Tā paraksti jau ir savākti, tas ir noticis fakts. Xil, neesi jau nu tik optimistiska, skatoties diskusijas masu līdzekļos, man nešķiet, ka Latvijā būtu spēcīgas demokratijas pozīcijas, diemžēl. --Feens 11:22, 16 janvārī, 2012 (UTC)
- Neatbalstu Labāk šāda jezga, nekā mānīgs klusums. Kā offtops - politiķu mēģinājumus veidot vadāmo demokrātiju vēl kaut kā varētu saprast, bet ja ST tā kā gandrīz taisās tam piekrist, tas būtu ĻOTI bēdīgi un pat bīstami:( --Gaujmalnieks 11:48, 16 janvārī, 2012 (UTC)
- Neatbalstu — rakstam jābūt par notikumu, pat ja referendumu atceļ. --Papuass 11:07, 16 janvārī, 2012 (UTC)

Izrādās te ir tikai viens prātīgs kekss vārdā Kikoss - sākumam pietiks. —Šo komentāru pievienoja 90.130.66.4 (diskusijadevums).

- Neatbalstu - Ja nebūs šī raksta (ceru rezultāts būs neitrāls) un to diskusijas - paliks viena propoganda avizēs abās pusēs :-( --Gwfan 11:26, 16 janvārī, 2012 (UTC)

Jaut(rin)ājums[labot pirmkodu]

Gwfan būtu sen izzudušais Aleksandrs? Skatos Feens ar pamodies. Klasiskas vērtības nezūd. P.S. Piiraaga devumu noteikti nedrīst dzēst - viņš ir malacis - es pat par viņu tajā kopienas topā nobalsoju. —Šo komentāru pievienoja 90.130.66.4 (diskusijadevums).

Mans vārds nav Aleksandrs. Tu kaut ko jauc. Es te nesen.. --Gwfan 11:32, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Nē, tad nekas - īstais Aleksandrs atgriezās - viss kārtībā. Izskatās ka, vienīgie kas spēj uzjundīt emocijas šajā bezcerības purvā ir kolonistu pēctēči un imperiālistiskie sentimentāļi. —Šo komentāru pievienoja 90.130.66.4 (diskusijadevums).
Viņš taču teica, ka nav nekāds Aleksandrs. Un kurš pagātnes rēgs Tu pats, interesanti, esi? --GreenZeb — 2012. gada 16. janvārī, plkst. 14.12 (UTC +2)

Viena vai divas vēstures sadaļas?[labot pirmkodu]

Nafig tas atkal bija jāsadala? Mēs taču vienreiz jau it kā vienojāmies, ka referenduma iemesliem ir vistiešākais sakars ar valsts valodas statusa vēsturisko attīstību ~~Xil (saruna) 11:51, 16 janvārī, 2012 (UTC)

"(Latviešu) valodu statusa vēsture Latvijā" un "Referenduma ierosināšanas priekšvēsture" - divi dažādi jēdzeni, pie tam dažādos gadsimtos. + Atbalstu divas vēstures sadaļas. --Gwfan 12:03, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Referenduma ierosināšanas priekšvēsturei nav nekāda tieša sakara ar 1921. gada noteikumiem par valsts valodu vai Latvijas okupāciju. Nevajag visu samest vienā katlā. Priekšvēsture ir tiešie iemesli kādēļ tika sākta parakstu vākšana. Pats svarīgākais iemesls un katalizators bija VL-TB/LNNK aktivitātes 2010. gadā un tikai garām ejot, lai būtu svars, tika paķerta vispārējā situācija Latvijā līdz pat 18. gadsimtam. Šīs abas sadaļas ir skaidri jānodala. --Digital1 12:10, 16 janvārī, 2012 (UTC)
N-jā, te jau mēs sākam attālināties no vikipēdija. --Zemgalietis 12:20, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Referendums ir par valodas statusa maiņu, nevis tikai par rīvēšanos starp visu veidu nacionālistiem. Ir būtiski arī kā mēs vēsturiski esam nonākuši līdz pašreizējai situācijai, bez tā arī nekāda rīvēšanās nebūtu sākusies. Tika jau vienreiz izrunāts, ka valodas statuss ir saistīts ar referendumu tātad te iederās. Tad tika izdomāts, ka lāgā neder nosaukums, tamdēļ tas jānomaina uz priekšvēsture un tagad mēs varēsim sākt šo diskusiju no gala. Kamēr en.wiki, starp citu, to visu varētu pabāzt zem nosaukuma Background... kas nozīmē, ka mums joprojām ir terminoiloģijas problēma ~~Xil (saruna) 13:27, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Piekrītu Digital1 , un papildināšu, ka vispārējai situācijai tagad jau ir raksts Valodu politika Latvijā.Fuseau 12:16, 17 janvārī, 2012 (UTC)

Valodu statusa vēsture Latvijā[labot pirmkodu]

OK, ja atstājāt šeit Piraga tekstu (dīvaini kāpēc.. jo tas nav neitrāls un tam gandrīz nav nevienas references), tad es rakstīšu kadi tur momenti ir abšaubāmi. --Gwfan 12:42, 16 janvārī, 2012 (UTC)

  • 1) "Latviešu valodas ietekmes palielināšana ... veicina ātrāku sabiedrības integrāciju" - kur ir (zinātnisks) pieradījums šim apgalvojumam? Man piem. liekas ka notiek nedaudz pretējais.. --Gwfan 12:52, 16 janvārī, 2012 (UTC)

187 378 (pagaidam) cilvēki ir nobalsojuši pret esošo valsts valodas bāzētas integrācijas politiku. --Gwfan 12:58, 16 janvārī, 2012 (UTC)

Pīrāgs citē likumu ~~Xil (saruna) 13:29, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Rēdzu, jautājums ir kapēc šajā rakstā ir jacitē citu, izņemot Satversme, likumu, kurā apgalvojumi ir apšaubāmi? --Gwfan 13:38, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Lai paskaidrotu kādi ir šī likuma mērķi, acīmredzot. Un tas, ka kādam nepatīk likums nekādi nepadara to par apšaubāmāku kā citi likumi ~~Xil (saruna) 14:02, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Kāpēc šajā rakstā ir jāpaskaidro kādu (izņemot Satversmi) likumu? Kāpēc, piemēram, tad nevarētu pieminēt/paskaidrot citus starptautiskus likumus par šo tēmu utt.? --Gwfan 16:51, 16 janvārī, 2012 (UTC)
PS. Diskusiju par šo tēmu var turpināt šeit: #Ātrāka sabiedrības integrācija --Gwfan 22:45, 17 janvārī, 2012 (UTC)
  • 2) Ja rakstām ka "īpatsvars Latvijā saruka no 77 % 1935. gadā līdz 52 % 1989. gadā" tad arī jāpieraksta to ka ", kas notika imigrācijas kolonizācijas dēļ. Tomēr okupācijas laikā, pec Otrā Pasaules kara, latviešu skaits nepārtraukti auga" Latvija#Etniskais sastāvs --Gwfan 13:22, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Tev nav sajēgas par "īpatsvars" un "skaits" atšķirību. —Šo komentāru pievienoja 90.130.66.4 (diskusijadevums).
Ir gan. Viena parāda vienu, otra - otro. Kopā ir neitrāli. Absolūtais skaits pat ir svarīgaks - valoda pastāv kamēr ir dzimtās valodas nesēji. Citas dzimtas valodas nesēji nespēj to saglabāt. --Gwfan 13:34, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Tieši tā, Latvijā tika iepludināti cilvēki (kolonizācija), lai panāktu mākslīgu krievu valodas nostiprināšanos. Liela daļa oficiālo iestāžu pargāja uz krievu valodu, kā rezultātā latviešu valodas īpatsvars saruka. Tekstā viss ir precīzi aprakstīts, nepieciešama ir tikai atsauce. --Digital1 13:42, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Vikipēdijas rakstiem jābūt neitrāliem. Kāpēc neliekam absolūtus ciparus bet tikai relatīvus, zinajot to ka piem. en:Endangered language rakstā tiek ņemts vērā tikai absolūtais skaits? Valodas likumi taču ta pamatoti. --Gwfan 14:03, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Latvijā tika iepludināti cilvēki (kolonizācija), lai panāktu mākslīgu krievu valodas nostiprināšanos Nesaskan ar to, ka LPSR iedzīvotāju skaita pieaugums bija lēnāks par PSRS kopumā (sk. plaši pieejamo tautas skaitīšanu - piemēram, demoscope.ru). Migrācija Latvijas virzienā tādejādi bija mazāka, nekā tāda, kas sekmētu vienmērīgu demogrāfisko pieaugumu valstī.Fuseau 20:34, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Vai tiešām? Ap 200 000 (pārsvarā inteliģence un turīgi cilvēki) tika deportēti uz Sibīriju, kuru vietā tika ievests vēl lielāks skaits viesstrādnieku no brālīgām republikām. Citāts: "Uzskatāmas un neapšaubāmas PSRS okupācijas sekas Latvijā ir nesamērīgais cittautiešu īpatsvars, kāds izveidojies pusgadsimta laikā kopš Molotova–Ribentropa pakta darbības sākuma (1939–1989). Okupācijas laikā nošauto, badā un dzīvei nepiemērotos apstākļos bojā gājušo, kā arī bēgļu gaitās ārpus Latvijas apmetušos kopskaits, pat neieskaitot Abrenes apriņķa pagastu iekļaušanu Krievijas Federācijā un Padomju armijā iesaistīto un kritušo skaitu, pārsniedza 160 tūkstošus jeb 8,5% no 1940. g. lēstā iedzīvotāju skaita: 1886 tūkstoši tagadējās robežās (bez Abrenes). Kopējais galvenokārt aktīvā vecuma iedzīvotāju — un to vidū visvairāk vīriešu — skaita zaudējums un represijas pārcietušo, bet to gaitā veselības bojājumus guvušo īpatsvars noveda arī pie pamatiedzīvotāju skaita dabiskā pieauguma samazinājuma. Latviešu skaits valsts teritorijā nav spējis atjaunoties, bet lielākās cittautiešu etniskās grupas — krievu skaits –kolonizācijas gaitā palielinājies 5,4 reizes un pārējo etnisko grupu — par nepilniem 40 procentiem, t.i., proporcionāli kopējam iedzīvotāju skaita pieaugumam. Valsts neatkarības atjaunošanas brīdī latviešu īpatsvars bija sarucis līdz 52%, krievu pieaudzis līdz 34%, turklāt pārējo tautu pārstāvji sazinājās ar citiem galvenokārt krieviski. Valsts galvaspilsētā latviešu īpatsvars nesasniedza pat 2/5 iedzīvotāju, kas neveicināja valsts valodas apguvi arī pēc atbrīvošanās no PSRS centrālās varas un rusifikācijas politikas izbeigšanās." --Digital1 20:56, 16 janvārī, 2012 (UTC)
No deportācijām un pārējām represijām cieta ne tikai latvieši, bet arī krievi, arī ebreji (kas 1941. g. deportācijā, starp citu, cieta visvairāk) u. c. Tapat ar bēgļu gaitām un bojāeju frontē. 200 000 kā deportēto skaitli Latvijā neesmu sastapis, vismaz nopetnos avotos - no kurienes tas būtu? Jūsu minētajā citātā ir daudz emocionālo raksturojumu, bet trūkst apzinātās politikas ar mērķi mainīt iedzīvotāju etnisko sastāvu (nejaukt ar apzināto industrializācijas politiku, kuras labad Latvijā tika ievests tehniskās inteliģences krējums un kvalificēti strādnieki, neatkarīgi no tautības) pierādījumi (vismaz kādi PSKP CK dokumenti...); turklāt šis viedoklis nesaskan ar latviešu, kas pēc pilsoņu kara palika PSRS un izdzīvoja Staļina represijās, masveida migrāciju Latvijas virzienā (pazīstamākie - Pugo, Paševics...). Ja studijas augstskolu budžeta vietās latviešu valodā ir rusifikācija... Pret tādu "pārlatviskošanu" pašlaik reti kurš krievs iebilstu.Fuseau 21:10, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Digital1, nevajag krist otrā grāvī. Lielākās deportācijas - 1941. gada jūnijs - apm 15 000 civēku, 1949. gada marts - 42 149 cilvēku. Dati tepat vikipēdijā. Par laimi, liela daļa no 1949. gada izsūtītajiem atgriezās. --Feens 21:22, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Jā, nepareizi izteicos, ar to skaitli es domāju visus Latvijai zudušos latviešus, sīkāk citātā augstāk. --Digital1 21:28, 16 janvārī, 2012 (UTC)
  • :Apšaubāms, kāpēc tiek izvēlēta tieši 1935. g. tautas skaitīšana, kas, kā atzīst ne tikai LPSR, bet arī mūsdienu Latvijas vēstures zinātne, tika falsificēta, palielinot latviešu skaitu. Fuseau 13:38, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Šeit par Rīgu, bet tendence ir līdzīga. --Digital1 13:53, 16 janvārī, 2012 (UTC)
  • 3) Kāpēc vienā gadījumā izmantojam terminu "pakāpenisku latviešu lingvistisko asimilāciju" (lai gan tajā laikā varēja dabūt gan vidējo, gan augstāko izglītību latviešu valodā), bet "latviešu valodas ietekmes palielināšanai" pakāpenisku mazākumtautību skolas pāriešanu uz latviešu valodu un (bezmaksas) augstās izglītības krievu valodā likvidēšanu saucam par integrāciju? --Gwfan 16:34, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Šeit es piekrītu Egilam Levitam, ka šīs neizpratnes pamatcēlonis ir nespēja samierināties ar faktu, ka Latvijas Republiku latvieši dibināja 1918. gadā un atjaunoja 1990. gadā kā nacionālu valsti latviešu nācijas pašnoteikšanās tiesību realizēšanai. Prasība pēc krievu tautas pašnoteikšanās tiesībām Latvijas Republikā nav savienojamas ar Satversmi, tādēļ arī šobrīd ir šīs fundamentālās problēmas. Latvijas krieviem ir jāintegrējas latviešu politiskajā nācijā, akcepējot šīs valsts pamatvērtības.--Pirags 20:34, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Šiet es runāju TIKAI par pielietoto terminoloģiju, nevis par vēsturi, politiku, utt. --Gwfan 06:56, 17 janvārī, 2012 (UTC)
Šis viedoklis netiek pamatots ne ar Tautas Padomes platformu (kur nostiprinātas mazākumtautību tiesības), ne ar Deklarāciju par Latvijas valsti (kur norādīts, ka vara pieder Latvijas, nevis tikai latviešu tautai). Arī 1990. g. par LR Neatkarības deklarāciju balsoja Ruta Marjaša, Vladlens Dozorcevs, Mavriks Vulfsons, bet neatbalstīja to deputāti E. Eglītis, J. Dzintars, A. Rubiks. Vara saskaņā ar Satversmes 2. pantu pieder Latvijas tautai, nevis latviešu nācijai.Fuseau 12:15, 17 janvārī, 2012 (UTC)

Ātrāka sabiedrības integrācija[labot pirmkodu]

Gwfan, par tavām izmaiņām. Iekams tu man ar zinātnisku publikāciju nepierādīsi pretējo (publikāciju, kurā ir pierādīts, ka latviešu valodas ietekmes palielināšana Latvijas kultūrvidē, neveicina ātrāku sabiedrības integrāciju), tikmēr šis apgalvojums var palikt bez papildus atsauces, jo pietiekama atsauce jau ir teikuma beigās. --Digital1 21:14, 16 janvārī, 2012 (UTC)

Gwfan, Aizsargāju rakstu: Сначала откат правки, потом обсуждение, и только потом — возврат. --Digital1 21:22, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Sorry, liekot {fact} nepamanīju šo tēmu. --Gwfan 21:25, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Varbūt arī labi ka raksts pagaidām ir aizsargāts, jo Pirags ir pamodījas ;-) --Gwfan 21:27, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Ok, tagad pats jautājums - kāpēc nevar uzlikt {fact} vārdam "ātrāka"?? Šis teikums tomēr ļoti atgādina propagandu.. --Gwfan 21:32, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Tavs viedoklis "iekams tu .. nepierādīsi pretējo" galīgi nav neitrāls :-( --Gwfan 21:41, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Es taču tekstu nemainu.. --Gwfan 21:42, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Vikipēdija:Atsauces: "Jebkura informācija, kas izraisa šaubas un nav apstiprināta ar ārējiem avotiem, kuri ir uzticami, var tikt dzēsta. Īpaši svarīgi ir norādīt atsauces uz strīdīgiem jautājumiem, piemēram, uz informāciju, kura satur vārdus "vislabākais", "pirmais", "vienīgais" un tā tālāk.". --Gwfan 21:46, 16 janvārī, 2012 (UTC)
Tas, ka latviešu valodas ietekmes palielināšana veicinātu ātrakiu integrāciju, ir likumdevēja viedoklis. Tam arī jābūt skaidram tekstā - viedoklis nav jāpasniedz kā fakts.Fuseau 12:07, 17 janvārī, 2012 (UTC)
PS. Nākamā sadaļa (Atkal liekvārdība) var uztaisīt šo diskusiju par mierīgāku.. --Gwfan 22:33, 17 janvārī, 2012 (UTC)
Pieliku Fuseau formulējumu, bet man liekas to var uzlabot. --Gwfan 00:50, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Varu tikai piebilst to, ka Zeme ir pilna ar valstīm kas izmanto citus modeļus daudzvalodīgo sabiedrības integrācijai. Arī PSRS izmantoja citu. --Gwfan 01:33, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Tā tīri intereses pēc - kurā pasaules valstī situācija ir vislīdzīgākā Latvijai? Bez Igaunijas. --Gaujmalnieks 01:58, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Nemšos atbildēt tikai par Eiropas valstīm. Izmantotais modelis tiesām tuvākais ir Igaunijā, bet reālā lingvistiskā situācija, kuru raksturo liela krievvalodīgo kopiena, visvairāk līdzinās situācijai ar zviedru valodas kopienu Somijā (arī unitārā valstī): tā pastāv daudzus gadsimtus un kļuva ievērojama (skolas, laikraksti zviedru valodā) vēl pirms valsts neatkarības, kad Somija bija Zviedrijas sastāvā (toreiz zviedru valodai bija arī priviliģēts stāvoklis). Dažviet zviedru valoda ir pat vairākuma valoda, bet valstī kopumā somi ir stabilā vairākumā, tāpēc bažas par to, ka zvedru valoda apdraudētu somu valodu, ir absurdas; otrādi, pašlaik apdraudēta ir zviedru valoda, tajā runājošo īpatsvars krīt, lai gan blakus ir lielā Zviedrija.Fuseau 18:56, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Man šķiet jautājums paredzēja vismaz līdzīgu mazākumtautības īpatsvaru ~~Xil (saruna) 19:46, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Šajā ziņā Latvijas analogi ir Beļģija (franču valoda tuvu 40 %), Bosnija (serbu ap 30-35 %), Ukraina - un visur tik lielas minoritātes valodas statuss ir nostiprināts vismaz daļā reģionu (Bosnijā un Belģijā - arī federālajā līmenī, Ukrainā konkrēts statuss krievu valodai valsts līmenī nav noteikts, bet tā ir vienīgā no mazākumtautību valodām, kas tiešā tekstā nosaukta konstitūcijā aizsargājamo mazākumvalodu skaitā), tāpat kā zviedru valodai Somijā. Tas arī atbilst pašreizējam starptautisko tiesību stāvoklim Eiropā - valstīm nav pienākuma (lai gan ir tiesības) piešķirt vairākām valodām vienādu augstāko statusu, bet ir noteiktās minoritāšu lingvistiskās tiesības, kas jāievēro (ar vairākuma analoģiskajām tiesībām problēmas parasti nerodas, tāpēc tās nostiprināt starptautiskajos līgumos nebija vajadzības). Sk. Vispārējā konvencija par nacionālo minoritāšu aizsardzību, kas ir saistoša vairumam Eiropas valstu (daudzām saistoša ir arī Eiropas reģionālo vai minoritāšu valodu harta).Fuseau 21:15, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Beļģija un bijusī Dienvidslāvija jau nu ir īstās vietas kur uzvarēs tautu draudzība :D ~~Xil (saruna) 21:35, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Kopš tā laika, kad tās atnāca pie pašreizējā modeļa, Beļgija un Bosnija vismaz nav sadalījušās - tas viņu apstākļos ir panākums, kuru panāca ar spēju atrast kompromisus, tai skaitā valodu politikā. Turklāt var norādīt arī uz stabilākām valstīm ar lielām valodu minoritātēm, kā Šveice. Ja paskatīties uz vācu/vairākuma valodu nesēju īpatsvaru, sanāk visai tuvu Latvijai (atšķirība ir, ka Latvijā ir viena valodas minoritāte ar ļoti lielu īpatsvaru, bet Šveicē - divas, franču ar lielu, itāļu ar ievērojamu).Fuseau 22:19, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Ne Bosnija ne Beļģija nebūs Latvijas gadījums: bosniešu, serbu un horvātu valodas faktiski ir vienas valodas dialekti, bet Beļģijā, kā arī Šveicē, tomēr ir teritoriāls valodu sadalījums - Šveice pat ir konfederācija, nevis unitāra valsts kā Latvija. Ja man būtu jāizvēlas valsts ar līdzīgu stāvokli, tad, abstrahējoties no vēstures, es nosauktu Izraēlu;) --Gaujmalnieks 22:48, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Protams neviena valsts neatkārtos citas ceļu pilnībā. Bet ārvalstu pieredze var būt noderīga, un izmaiņas ir iespējamas - kādreiz arī Beļģija nebija federatīva valsts; starp citu, lielā mērā arī Latvijā ir valodu teritoriālais sadalījums (ieskaitot divvalodīgās pilsētas, kas līdzinās Briselei).Fuseau 23:00, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Xil, teikumā "... likums, kura mērķi ir nodrošināt ... palielināšanu ..., veicinot ātrāku ...", vārds "ātrāku" pasniegts tā, it kā tas būtu pats par sevi saprotams fakts (lai gan tā nav). Jo vārdi "mērķi ir nodrošināt" (kurus, cik saprotu, tu minēji) neattiecas uz "veicinot ātrāku" - tas ir divas neatkarīgas domas. Tāpēc arī vajag šeit kādu paskaidrojumu. Īpaši tāpēc, ka vārds "ātrākais" pieder pie Vikipēdija:Atsauces "strīdīgiem" vārdiem (sk. augšā), kā piem. vārdi "vislabākais", "vienīgais" utt. --Gwfan 18:13, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Xil, tagadējā sadaļas redakcijā gan es, gan Fuseau un Feens (sk. apakšā) redzam problēmas ar neitralitāti. Tāpēc kaut kas šeit ir jāizdara. Piem., izdomā labāk formulējumu tai domai, ko tu šodien atcēli. --Gwfan 18:33, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Es taču paskaidroju, ka tur jau ir teikts, ka tas ir likuma teksts. Nez cik neitrāli ir vēlreiz to īpaši uzsvērt? Man ir vienalga, ko jūs darat ar "liekvārdību", es neredzu briesmīgu problēmu, ja tiek plašāk izklāstītas pašreizējās valsts politikas nostādnes (un neredzu problēmu arī, ja netiek) ~~Xil (saruna) 18:48, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Var jau rakstīt vai mērķi ir patiesi, ka teica Fuseau savā pēdējā izmaiņā ("ja izņem frāzi par likumdevēja viedokli, tad skaidrāk jāpauž Vikipēdijas neitralitāte jautājumā par to, vai tie mērķi ir patiesi"), bet man liekas to nebūs tik viegli uzrakstīt. Ja maza piezīme vienam vārdam "... ātrāku(likumdevēja viedoklis) ..." padara visu šo sadaļu no propagandiska uz neitralo, kāpēc gan to nevar ielikt. Te taču nav Wikisource un mēs tāpat izraujam mazo daļu no likuma un ieliekam parastā teikumā. Tad šo sadaļu varēs atstāt, jo tā tiešām ir svarīga. --Gwfan 21:45, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Tāpēc, ka tad izklausīsies, ka Vikipēdija ir citās domās. Vikipēdijai ir neitrāla tāpēc, ka te var publicēt dažādus viedokļus, nevis tikai tos, kas pa prātam. Ir labi kā Fuseau uzrakstīja. ~~Xil (saruna) 22:24, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Bet vai Fuseau kaut ko uzrakstīja par "vai tie mērķi ir patiesi" ?? Man liekas ne... --Gwfan 22:31, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Kopš kura laika skaitās neitrāli Vikipēdijas rakstos izvērtēt, kas ir patiesi? ~~Xil (saruna) 22:58, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Tieši tāpēc es teicu, ka to "nebūs tik viegli to uzrakstīt". --Gwfan 08:15, 20 janvārī, 2012 (UTC)
Es norādīju, ka mērķu formulējums ir daļa no paša likuma.Fuseau 23:00, 19 janvārī, 2012 (UTC)
Un? Ko piedāvā darīt tālāk ar šo daļu, Fuseau? --Gwfan 06:47, 20 janvārī, 2012 (UTC)
Par "dažādiem viedokļiem" pilnīgi piekrītu tev Xil. Bet tur tā problēma, ka tagadējā redakcijā tēze par "ātrāku" ir pasniegts ka neapšaubāms fakts un nekāda cita viedokļa tur nav. --Gwfan 06:45, 20 janvārī, 2012 (UTC)
Nē, nav gan - tur ir skaidri norādīts, ka tas ir rakstīts likumā. Ja tu likumam nepiekrīti tā nav Vikipēdijas problēma. Ja tu gribi citu viedokli, es jau teicu, ka var paplašinātāk klāstīt referenduma rosinātāju viedokli vai kādu citu viedokli iekš tām sabiedrības diskusijām var likt viedokļus kas kritizē pašreizējo valsts valodas politiku ~~Xil (saruna) 10:37, 20 janvārī, 2012 (UTC)
Xil. Labi, tavs viedoklis ir skaidrs, jāpagaida Fuseau. Jautājums tikai kāpēc šeit izņēmām strīdīgo piezīmi pirms diskusijas pabeigšanas, bet strīdīgo Vitola viedokli (sk. zemāk) - pēc? --Gwfan 12:22, 20 janvārī, 2012 (UTC)
Vītola teksts nebija jau iepriekš izklāstīts citur. Un tas nav īpaši būtiski kurā brīdī ko izņem, ja diskusija notiek tā vai tā ~~Xil (saruna) 13:05, 20 janvārī, 2012 (UTC)