Diskusija:Sēņošana

Vikipēdijas lapa
Jump to navigation Jump to search

Ja atradīšu laiku, pamēģināšu šomēnes sataisīt. Nevar jau pieļaut, ka izdzēš rakstu par populāru sporta veidu...--Egilus (diskusija) 2019. gada 15. marts, plkst. 00.36 (EET)

Par raksta virzīšanu labam/vērtīgam statusam[labot pirmkodu]

Ja šāda statusa dēļ kaut kādā mērā jāzaudē raksta kvalitāte un lietderība, tad šim rakstam tāds statuss nav vajadzīgs. Ir pietiekami daudz citu rakstu, kuriem neko nekaitēs teksta jēgas sagrozīšana, informativitātes pazemināšana un piebāšana ar nevajadzīgām sarkanām saitēm atsaucēs. --Egilus (diskusija) 2019. gada 10. septembris, plkst. 15.31 (EEST)

Jā, varēju vienkārši ielikt uzlabošanas veidni par neenciklopēdisku stilu un atstāt visas „meža iemītnieces”, bet tad burkšķēšana droši vien būtu vēl lielāka. —Turaids (diskusija) 2019. gada 10. septembris, plkst. 16.54 (EEST)
Neenciklopēdisks stils tiešām šeit ir un tāds tas tika veidots apzināti, par ko arī jau ir ne mazums runāts klātienē ar neanonīmiem vikipēdistiem. Tāpēc ka šeit svarīgāka raksta lietderība lasītājiem kā viņa statuss - ar sacensību par statusiem lai nodarbojas sportisti tajās sfērās, kurās viņi ir kompetenti. Ja no šejienes izvāktu visu neenciklopēdisko stilu, tad te paliks labi ja 10% lasāmā teksta un būs vai nu jāapmierinās ar to, ka raksta faktiski nav, vai arī būs jāatjauno viss kā bija. Un labāk jau stāvētu veidne par neenciklopēdismu nekā pseidolatviski labojumi, tikai nez kādēļ nopietnie jūzeri neuzskata par vajadzīgu tādu uzlikt. Efektīvāk būtu padomāt, kā tagad sataisīt atpakaļ visas tās izdarības ar portugāļu valodu, nevis maisīties vēl arī šeit pa citu darīto. Man, vai, ar to noņemties vajadzēs? --Egilus (diskusija) 2019. gada 10. septembris, plkst. 17.21 (EEST)
Atceramies par dalībnieku uzvedības noteikumiem. Šeit visi esam brīvprātīgi un visi kopīgi darbojamies. Ja vienam kaut kas liekas pareizāks, tad viņš labo, bet ja otrs tam nepiekrīt, tad noteikti iztiekam bez apvainojumiem (vismaz es tādus saskatīju) un diskutējam. Es īsti nemanīju, kur raksts zaudēja kvalitāti un lietderību pēc Turaida veiktās šīsdienas izmaiņas. Ja tā ir, tad aicinu precīzāk norādīt vietu, kur šāda destruktīva darbība tiek saskatīta. --Treisijs (diskusija) 2019. gada 10. septembris, plkst. 18.48 (EEST)
Es gan nerēķinu tikai vienu dienu (raksta izmaiņas sākās pirms 4 dienām (p.s. - šobrīd nepamanīju vēl agrākas)), bet, piemēram, tika izmests stingrais ieteikums sēņotājiem noteikti pazīt mūsu visindīgākās sēnes. Es šeit rakstu, atbildot par saviem vārdiem, un negribu, lai kāds noindējas tādēļ, ka kādam šāds brīdinājums šķiet lieks vai neenciklopēdisks. Stila izmaiņas, protams, dara arī rakstu sliktāku (jo primitivizē valodu, turklāt uzskatīt, ka efekts un parādība ir viens un tas pats... nu...), bet tās vismaz nedraud lasītājiem ar letālu iznākumu.
Kas attiecas uz uzvedības noteikumiem, tad es neuzrakstīju to, ko domāju, tikai šo pašu uzvedības noteikumu dēļ. Un tādēļ, ka viņi pieprasa jebkurā gadījumā pieņemt, ka visas izmaiņas tiek veiktas, labu gribot...--Egilus (diskusija) 2019. gada 10. septembris, plkst. 19.19 (EEST)
Un vēl viens p.s. Es tik stingri iestājos par tieši šī raksta nebojāšanu (kā jau minēju, piemēram, kad sākās tie joki ar portugāļu valodas atveidi, es vienkārši pārstāju šeit interesēties par Brazīlijas tēmu, nolēmis pagaidīt, kad tas viss tiks atcelts) tādēļ, ka šai gadījumā raksts ir atrādīts visiem vēl strādājošiem Latvijas mikologiem (divas vien ir), kā arī viņu atbalsta grupā, prasot, vai nav kļūdu, un viņu atzīts par labu esam. Tāpēc jebkuri labojumi - pat manis paša - salīdzinot ar atzīto versiju, tajā būs nevēlami, kamēr šai pasaulē kaut kas svarīgs nemainīsies. Vislabākais, manuprāt, būtu atgriezt visas pēdējo nedēļu izmaiņas atpakaļ un iesaldēt rakstu uz desmit gadiem tādu, kāds viņš tolaik bija. Es neatceļu visas izmaiņas tikai tādēļ, ka cenšos izvairīties no konfliktiem.--Egilus (diskusija) 2019. gada 10. septembris, plkst. 19.41 (EEST)
Es, protams, neceru rast kopīgu valodu ar dalībnieku, kurš vienas garumzīmes dēļ ir gatavs nepazīstamu cilvēku pielīdzināt islāma teologam, kurš sludina, ka šiīti dzimstot anālajā seksā starp sātanu un sievieti, bet varbūt vērts apsvērt pāris lietas:
  • Nospiežot pogu „Publicēt izmaiņas” raksts pārstāja būt Tavs privātīpašums;
  • Ja Tevī tik agresīvu reakciju izraisa citu dalībnieku labojumi, varbūt vērts apsvērt darbību kādā privātā platformā (piemēram, blogā);
  • Ja enciklopēdijā apzināti esi rakstījis neenciklopēdiski, tad vērts piekopt paškritiku un atbilstošo uzlabošanas veidni pievienot pašam.
Manu labojumu noniecināšanu un salīdzināšanu kaitniecībai, ko it kā veicu piesedzoties ar labas gribas saukļiem, droši vien nav vērts komentēt, bet uz konkrētajām apsūdzībām gan varu atbildēt (ja ne Egilam, tad vismaz visiem pārējiem). Minētā „efekta” nomainīšana uz „parādību” patiesībā bija „blakusefekta” nomainīšana uz „blakusparādību” un vikisaites pievienošana uz atbilstošo rakstu Vikipēdijā, jo tieši tā tas mums ir nosaukts.
Runājot par noindēšanās riska radīšanu, jāuzsver, ka rakstā bija un arī palika informācija par to, kuras tieši sēnes ir indīgas, kas notiek tās apēdot un cik daudz. Bet minēto teikumu, ka ejot sēņot jāzinot, kuras sēnes ir indīgas, uzskatīju par lieku atkārtošanos, jo tad jau arī rakstā par blenderi tikpat būtu īpaši jāuzsver, ka to darbinot nedrīkst bāzt iekšā roku, jo, nedod, Dievs, kāds iebāzīs un pēc tam vainos Vikipēdiju. Protams, ja Egilus kā raksta pirmautors būtu uzstājis, ka tomēr grib, lai attiecīgais teikums paliek, es nebūtu iebildis.
Par to, vai mani labojumi tiešām rakstam tik ļoti „sagrozīja jēgu”, „pazemināja informativitāti” un „primitivizēja valodu”, lai katrs spriež pats, bet es joprojām palieku pie uzskata, ka sākotnējā stilā teksts daudz vairāk iederētos kaut kādā sēņošanas bukletā, nevis enciklopēdijā. —Turaids (diskusija) 2019. gada 10. septembris, plkst. 22.18 (EEST)
Es pielīdzinu ne jau cilvēku un ne vienas garumzīmes dēļ, bet akauntu par ilgstošiem nopelniem, tai skaitā dēļ slieksmes vispirms kaut ko svarīgu bez redzamas vajadzības un iepriekšējas apspriešanas izmainīt un pēc tam brīnīties, ka apkārtējiem tas nepatīk. Par "pāris lietām":
  • Jā, raksts nav mans īpašums. Un nav arī viena labotāja īpašums. Versija, kuru es ieteicu saglabāt, bija kolektīvu labojumu rezultāts, kurus viens cilvēks cenšas pārskatīt. Pēc manis uz nosaukto momentu ir kādi desmit dažu citu jūzeru labojumi.
  • Manī agresīvu reakciju izraisa godprātīgi labojumi, kad tie pēc rezultāta nav atšķirami no vandālisma. Un kā minēts augstāk - ne visu dalībnieku labojumi izsauc manu pretreakciju. Lietderīgi citu cilvēku labojumi tam bija nākuši par labu.
  • Es domāju, ka par neenciklopēdisma veidni jāspriež neieinteresētiem cilvēkiem. Tāpat kā par pārējo. Dažas lietas šai pasaulē ir jādara pēc Piektā likuma.
Tieši tā, mūsu Vikipēdijā ir ierakstīts, ka blakusefekts un blakusparādība ir sinonīmi. Tas nav iemesls atkārtot kļūdu citās vietās un atsaukties uz to kā pierādījumu. Starp citu, speciāli tādēļ, ka sinonīma blakusefektam latviski nebija, valodnieki izgudroja drausmīgo vārdu "blakne" - lai tikai kārklulatviskotu katru svešvārdu. Tas mums arī ir Vikipēdijā ielīdis.
Neviens neies uz latviešu Vikipēdiju uzzināt, kas ir sēņošana. To latviski lasošie zina. Uz to ies uzzināt, kā tas jādara, un es rakstīju atbilstoši reālajai situācijai - kompromisu starp instrukciju un enciklopēdisku skaidrojumu, turklāt pāris vietās ne bez humora (interesanti, kāpēc tas nekļuva par pirmo upuri). Ja kāds var uzrakstīt tīri enciklopēdisku rakstu par tēmu - nu lai pamēģina, lai gan tāds raksts latviski, manuprāt, ir nevajadzīgs, bet šo te ar mēģinājumiem pārtaisīt suni par veļas mašīnu var tikai izbojāt. Jēga var būt no šī raksta uzlabošanas, nevis "enciklopedizēšanas", kā to pareizi saprata pārējie labotāji. Un nelabotāji, kuri šo manis plaši reklamēto rakstu atzina par pieņemamu. Un tēmā kompetentie ļaudis, kurus apmierināja tieši tā versija, kāda mums bija vasarā.--Egilus (diskusija) 2019. gada 10. septembris, plkst. 23.20 (EEST)
Ja reiz atsaucies uz pīlāriem, iesaku rūpīgi izlasīt arī pārējos četrus un kārtīgi apdomāt, vai pašam sanācis tos pēdējā laikā ievērot. Jā, savu pārsteidzību ar Gojasas pārvietošanu es jau atzinu, bet tas joprojām nav iegansts turpināt nerakstīto vienošanos un atsauču nelikšanas kultūru. Tāpat kā tas, ka 90% saturs te esot neenciklopēdisks nav iegansts arī pašam neievērot enciklopēdiskumu. Un enciklopēdiskums, manuprāt, rakstam nav arī nemaz tik grūti sasniedzams, protams, ja par raksta prioritāro mērķi nostāda izglītošanu, nevis izklaidēšanu (ar tēlainajiem izteicieniem) vai uzjautrināšanu (ar humoru). Bet te atkal ir jautājums par to, vai sunim vispār būtu jāatrodas pie veļasmašīnām, ja izmantojam to pašu analoģiju.
Labi, ja pārējie dalībnieki kā saturīgas, Vikipēdijai pilnībā atbilstošas un kvalitatīvi enciklopēdiskāk nepārrakstāmas atzīst šādas frāzes:
  • „Vājāk indīgās sēnes, kuras nav padarāmas ēdamas ar kulināru apstrādi, protams, nav jāēd, bet par nejaušu vienas šādas sēnes iekļūšanu ēdienā nāksies samaksāt daudz zemāku cenu.”
  • „Neviena no šādām pazīmēm nav patiesa vienlaikus visām indīgajām sēnēm un visas dod nepareizus signālus arī attiecībā uz daudzām ēdamajām.”
  • „Aizstāt sēņu sugu pazīšanu nevar nekas.”
  • „Sēņotājam nav jākliedz mežā vai jāskandina tajā mūzika, biedējot meža iemītniekus...”
  • „No otras puses, parasts interesents arī īsti neatšķir saindēšanos no psihotropiem efektiem un abos gadījumos paliks apmierināts, ja vien izdzīvos.”
  • „Tomēr arī šādos, parasti lapu koku mežos, aug savas sēņu sugas, kuras parasti ir mazāk pazīstamas sēņotājiem kā skujkoku mežu iemītnieces.”
  • „Daudzas sēnes izvēlas vietas, kur ir brīvāks un apspīdētāks...”
  • „Ne tikai aizliegts, bet arī neklājas sēņot dabas rezervātos.”
  • „Kompromisa variantā bieži tiek rakstīts, ka kādam kaut kur no populāras ēdamas sēnes palicis slikti un tādēļ tā nav ieteicama.”
  • „Itālijā priekš tās jāpērk speciāla licence...”
  • „... tomēr praksē runa var iet par ....”
Tad es atzīšu sakāvi un apsolos turpmāk Taviem rakstiem iet ar līkumu, un neiebildīšu, ja atjaunosi rakstu līdz sev tīkamai versijai. —Turaids (diskusija) 2019. gada 11. septembris, plkst. 01.55 (EEST)
Vispār jau piektais pīlārs tieši norāda uz pārējo - nu vismaz pirmo triju - neobligātumu, un jā, es ar pūlēm noturējos, lai pa tiešo nepārkāptu ceturto (vismaz man liekas, ka vēl robežu nepārkāpu, lai gan Treisija aizrādījums vienalga bija laikā). Kas attiecas uz "nerakstīto vienošanos un atsauču nelikšanas kultūru", tad tā ir vispārējā Vikipēdijas politika - nelikt liekas atsauces. Var paskatīties galvenajā - angļu Vikipēdijā, cik pie tās pašas Gojasas ir atsauču garā rakstā.
Gojasa ir tikai viens no daudzajiem portugāļu atveidojumiem, kas tikuši izdarīti tādēļ, ka kāds uzgāja Tīmeklī autoritatīva izdevuma nosaukumam acīmredzami neatbilstošu grāmatu un, nepameklējis citu lietojamos avotus, metās krustakarā ar to rokās. Visus pārējos sameklēt un izlabot atpakaļ - tur būs laika jāpatērē ne mazāk, kā tos izdarot. Bet tikmēr mēs izskatāmies pēc ākstiem visu priekšā ar savām Maraņāunu un Espīritu Santu un, kas vēl ļaunāk, šīs versijas tikmēr pārpublicē trešās šķiras saiti un tā ievieš tās kā normu. Nekļūdīgu nav, bet labot arī vajadzētu... Atgādinu jau laikam lieku reizi, ka es vispār par to klusēju, kamēr nesāka brēkt arī citi. Tāpēc ka man tas bija sāpīgi no patriotiskā viedokļa, bet ne tik, lai kasītos. Es pacēlu balsi tikai tad, kad tas bija jādara tieši man, jo Tu sāki ālēties sfērā, kurā es neapšaubāmi saprotu daudz vairāk, un ne tikai sēņošanā kā tādā, bet arī tajā, ko par viņu enciklopēdijā derīgi rakstīt. Padomā pats, kur visi pārējie bija to pusgadu, ko es regulāri pieminēju šo pašu savējo rakstu līdz apnikumam (laikam tikai ar galda hokeju esmu piegriezies pieredzējušiem cilvēkiem vairāk). Domā, es visus Vikivečus esmu tā iebaidījis, ka viņi neuzdrīkstas man iebilst? Viņi savu atbildi jau ir snieguši, nejaukdamies šai rakstā, ja neskaita sīkumus.
Es šeit nedomāju geimeru kategorijās, kā sakāve vai uzvara. Man ir svarīgi, lai sabiedrība saņemtu viņai vajadzīgo informāciju viņai saprotamā formā. Un pret cilvēkiem izturos atbilstoši tam, vai viņi palīdz šai procesā jeb vai traucē tam. Ja neievēroji - es regulāri aicinu Tevi nodarboties ar ko pozitīvu, jo esmu redzējis, ka Tu uz to esi spējīgs. Nevis jaukties ar radikālām pārmaiņām tur, kur kaut ko nesaproti. Atgādinu: es nekad neesmu mēģinājis atcelt daudzas Tavas tradicionālās izmaiņas, kuras uzskatu par bezjēdzīgām, kā superdomuzīmju likšana, un pat speciāli Tava prāta nomierināšanai viņas savos tekstos lieku pats - uzskatīdams, ka tas pasliktina darba kvalitāti šeit, jo tas ir neērti un nosit no rakstīšanas viļņa, bet uz tā rēķina gādādams par Tavu apkalpošanu. Tu varētu gan novērtēt šādas pūles.
Vairums "manu" rakstu neko necietīs, ja Tu viņus labosi, un visdrīzāk pat iegūs (no pareizrakstības kļūdām neviens nav brīvs). Ir konkrēti nopietni taisīti raksti, kuros būtu labi būtiskus labojumus veikt tikai tiem, kas viņu tēmas un tām apkārt esošo labi pārzina. Un ne tikai manos, bet arī citu rakstos - tāpēc es pats ļoti reti atļaujos bāzties citu darbības lauciņos ar ko vairāk kā pareizrakstības labojumu. Ne tikai pieklājības dēļ, bet tāpēc, ka negribu kļūt par muļķi citu acīs, ja izdarīšu ne to. Un tāpat daudzi citi, ja ko būtisku grib labot redzami zinoša cilvēka rakstītajā, vispirms prasa diskusijā, vai nebūtu pareizāk pēc viņu prāta, un uzzina, kāpēc izdarīts tā un ne citādi. Varētu pārņemt šādu pozīciju, kas, starp citu, pieder pie cieņas pret apkārtējiem... --Egilus (diskusija) 2019. gada 11. septembris, plkst. 03.21 (EEST)
Jā, pirms Gojāsas bija virkne citu īpašvārdu un vēl divas citas atveidošanas rokasgrāmatas, kas līdzīgi nekonstruktīvā manierē tika izbrāķētas. Savu pārsteidzību lapu pārvietošanā esmu jau atzinis un ierosinājis rīcību situācijas labošanai un uzlabošanai. Var, protams, turpināt norādīt uz manām iepriekšējām kļūdām, bet kāds tam sakars ar atsauču nelikšanu vai Tava raksta neenciklopēdiskumu?
Piektais pīlārs ne bez iemesla ir pēdējais, kā ieteicamā rīcība ārkārtas gadījumos, nevis standarta prakse. Par citu „vikiveču” attieksmi tieši pret Tevi neņemos spriest, bet cilvēkiem no malas par ļoti līdzīga stila frāzēm ne reizi vien aizrādīts, ka jārakstot „sausāk”. Un, lai saprastu, ka iepriekš minētās frāzes sava formulējuma dēļ neiederas enciklopēdijā, nav jābūt nekādam mikologam, kāds es nemaz necenšos izlikties, tāpēc arī raksta faktuālā daļa no manas puses netika nedz apšaubīta, nedz arī aiztikta.
Savukārt Gojasas gadījumā visvairāk domāju otro pīlāru, jo tā vietā, lai vienkārši pateiktu „Klau, te, te, te un te ir tā. Lūdzu, norādi vēl atsauces Gojāsai kā pamatnosaukumam vai pārvieto rakstu atpakaļ.” man priekšā cēla teksta palagus, kuros klāstīts personīgais viedoklis, subjektīvā manierē ķidāts speciālists un mēģināts iestāstīt, ka tas viss visiem esot nepārprotams un pašsaprotams, kāds tāds pēc būtības nevar būt, tiklīdz parādās citi speciālisti ar citiem viedokļiem un jo īpaši tādā duļķainā nozarē kā īpašvārdu atveidošana. Un tāda sajūta, ka te notiek kas līdzīgs, tāpēc arī aicināju citus dalībniekus mani apskaidrot.
P.S. Par „supergarajām domuzīmēm” vari neuztraukties, tās automātiski liek Edgara vikifikators, un šo domuzīmju lietošanas pamatojumu es pats pirms kāda laika apšaubīju. —Turaids (diskusija) 2019. gada 11. septembris, plkst. 18.35 (EEST)
Visu cienību, tātad kādu laiku Tu esi turējies pret viedokli piebāzt Vikipēdiju ar svītrojumiem domuzīmju vietā. Es biju konformistiskāks un piecietu uzreiz, tikai pie sevis daudz ko nodomādams.
Visai tai brazīļu epopejai un šī raksta labošanai ir viena kopīga lieta - pārsteidzīga vienpersoniska aktivitāte. Tāds tas sakars. Veidi dažādi, bet rezultāts vienāds. Jā, es saprotu Tavu aizvainojumu, kad Tevi - daudzgadīgu un efektīvu jūzeri - ar marginālu teoriju piepeši pasūtīja tālāk, bet pārlieku jau jocīgi tā izskatījās un citu acīs bija acīmredzami frīkaina, tātad apspriešanas necienīga. Un otrajā pīlārā norādīts, ka Vikipēdijai jābūt sabalansētai. Ja tevi aizvaino Placinskas grāmatas pielīdzināšana teologu sacerējumiem, vari izvēlēties kādu citu salīdzinājumu, bet Vikipēdija neprasa bāzt katrā rakstā katru viedokli. Es arī labprāt sabāztu saites uz radikālajiem libertariāņiem ik rakstā par jebkuru valsti un valsts iestādi par to, ka jebkura valsts ir likvidējama nelikumīga laupītāju banda (zinātniskiem vārdiem izteiktā formā), taču to nedaru, jo liekas atsauces uz margināliem viedokļiem (pat ja tie saskan ar manējiem) bojā Vikipēdiju. Tiem jātiek atspoguļotiem attiecīgajai tēmai veltītos rakstos, nevis uz katra stūra. Un noteikti atsauces nedrīkst likt pie boldā liktajiem vārdiem raksta sākumā - tas izskatās estētiski drausmīgi un tā pazemina Vikipēdijas lietojamību. Nemaz nerunājot par to, ka ja es, piemēram, Maraņaunai pierakstīšu vēl arī latviešu valodas tradicionālo atveidi (Maranjana), kurai maz kopīga ar aprakstītajiem 21. gadsimta jaunievedumiem, raksts kļūs vēl sliktāks. Par valodniecību jāraksta valodnieciskos rakstos, nevis ģeogrāfiskos, un priekš tam ir izdomāta rubrika "Skatīt arī", kur varam ielikt saiti uz lapu par portugāļu īpašvārdu atveidi. Kad tāda būs. (Man vienkārši nav pietiekami nekaunības pašam tādu uzrakstīt un pēc tam vēl kasīties par viņu ar apkārtējiem.)
Kā Tu varbūt esi pamanījis (bet varbūt ne, jo mans devums kopumā nav liels un šo ķildu dēļ vēl mazāks), es nebūt neaizraujos ar piektā pīlāra pielietošanu. Tas tika darīts konkrēti šai rakstā un varēja iepriekš uzminēt, ka ja reiz kāds meties to pielietot - tad tam bijuši savi iemesli, kurus jau pieminēju. Mani vairāk interesē Vikipēdijas lietderība lasītājiem nekā tās formalitātes... Apmēram 99% gadījumu formalitātes gan ir vietā un atvieglo raksta uztveršanu. Tās būtu vietā arī, ja es rakstītu par sēņošanu portugāļu valodā (varētu, starp citu,- portugāļu rakstu valodu es lietoju ikdienā, gan ļoti zemā līmenī). Taču latviešu valodā ir citi apstākļi, un šeit ir bezjēdzīgi rakstīt tīro info par šo tēmu. Var apstrīdēt manus jociņus tekstā (kā par Skalagrimsona raksturu), bet ne pašu stilu - šai tēmā, lai raksts būtu atbilstošs lasītāja vajadzībām, latviski vajadzīga krietna instrukcijas piegarša.
Par stilu. Jā, šeit tiek - vismaz tika - ievēroti daži literārie principi, kuri ir lieki 5kB rakstos, jo palags ir garš un orientēts uz viņa visa izlasīšanu. Šī ir akurāt tā situācija, kad vietā latviešu literārā valoda, nevis birokrātijas kancelarīts (kuru mums bieži jauc ar enciklopēdismu). Tika ievērots arī atsauču informatīvuma princips - kad atsauču oriģinālie virsraksti nebija informatīvi, to vietā tika sniegta info par to, kas attiecīgajā rakstā atrodams. Saliekot jaunās - sarežģītās atsauces, informatīvie virsraksti tika iznīcināti, raksts zaudēja daļu pārskatāmības un ar to kļuva sliktāks. Jo ātrāk šī diskusija beigsies un es varēšu mierīgu prātu atjaunot veco tekstu, jo labāk rakstam, it īpaši sēņu sezonas laikā, kad viņš ir cilvēkiem vajadzīgs. Lai gan ne visu tevis izdarīto es uzskatu par pārsteidzības kļūdu: tā, aicinājumu ielikt atsauci par uzpirkšanu 50 gadus atpakaļ es atzīstu par pamatotu. Un vairumam atsauču viņu modernizācija nav nesusi ne ļaunu, ne labu, ja neskaita nelasāmā teksta pagarināšanos un dažas liekas sarkanās saites, kuru dēļ nāksies piegānīt Vikipēdiju ar dažiem aizmetņiem. Bet tas viss ar rokām ātri izšķirojams, galvenais, lai nebūtu jātaisa labošanas kari. --Egilus (diskusija) 2019. gada 12. septembris, plkst. 16.42 (EEST)
Tāda izplūšana, ka drīz atbildēs būs bezmaz vai vesels sacerējums jāraksta, tāpēc būšu lakonisks. Līdz šim viss bija vienkārši — vai nu par tēmu ir iespējams uzrakstīt vienlaikus kvalitatīvi un enciklopēdiski vai arī tēma nav piemērota Vikipēdijai. Ja saki, ka pirmais variants nav iespējams, tātad paliek otrais variants. Bet tagad mums būs precedents, uz kuru pamatojoties arī citi turpmāk varēs pieprasīt tiesības uz neenciklopēdiskumu. —Turaids (diskusija) 2019. gada 12. septembris, plkst. 23.53 (EEST)
Tā kā precedenta tiesības Vikipēdijā neeksistē (citādi es varētu norādīt uz ne mazumu citu esošu rakstu, kurus grūti nosaukt par enciklopēdiskiem, un nekādu precedentu tie nav radījuši), tad viss joprojām paliek atkarīgs no "konsensusa", kuru ļoti maz satrauc, kas notiek kādā atsevišķā rakstā, kurš nedraud ar tiesas darbiem vai liela mēroga izmaiņām. Jo pamanījuši strīdu jau būs visi aktīvie, bet komentārus neizsaka. --Egilus (diskusija) 2019. gada 13. septembris, plkst. 00.14 (EEST)
Precedents radies nevis no pašu neenciklopēdisko rakstu esamības, bet gan apmierinot šī raksta autora prasību pēc tiesībām rakstīt neenciklopēdiski un ar klusēšanu to netieši atzīstot kā Vikipēdijai atbilstošu. Jā, diemžēl komentārus neizteica arī par manis izcelto frāžu vietu enciklopēdijā. Tad vismaz būtu skaidrs, vai arī pārējiem tā ir norma. —Turaids (diskusija) 2019. gada 13. septembris, plkst. 01.28 (EEST)
Mani, patiesību sakot, rakstot vairāk interesēja kompetentu cilvēku kā "pārējo" viedoklis, bet es domāju, vērojošā konsensusa viedokli te GreenZeb jau zemāk izteica: rakstu tiešām vēlams stilistiski pielabot, bet labākais būtu bijis nelekt ar to uz ecēšām, kad ir tik daudz svarīgāku lietu.
Kas attiecas uz stilu, tad tā ir drīzāk personiskās gaumes lieta nekā kaut kas vārdos izsakāms. Veidni par Wikibooks es, vadoties no godprātības prezumpcijas principa, atzinu par joku, nomainīju ar stila veidni un inuse - svētdien varēšu ķerties klāt un uztaisīt kaut kādu saprātīgu kompromisu starp manām un Tavām versijām (kā jau minēju, daļu Tevis darītā uzskatu par lietderīgu un par pāris savu joku iederību arī pats neesmu drošs).--Egilus (diskusija) 2019. gada 13. septembris, plkst. 11.42 (EEST)
Būtu pilnīgi pieticis ar vienkārša „nē” pateikšanu un atlabošanu tām izmaiņām, kurām galīgi nepiekrīti. Otrreiz nebūtu aizticis. Un no tādiem labojumiem, kas varētu tikt uztverti kā tikai mana stila uzspiešana, apzināti centos izvairīties.. —Turaids (diskusija) 2019. gada 15. septembris, plkst. 00.29 (EEST)
Hm, te mums ir pārpratums ar darbības stila veidiem. Manuprāt, tāda nikna atcelšana saucas "labošanas karš", kurš nu galīgi netiek ieteikts Vikipēdijā - daudz vairāk kā strīdi komentāros, kurus es izvēlējos kā pieņemamākus. Un es pēc iespējas cenšos izvairīties no konfliktiem, tāpēc arī nesteidzos mesties nopietnā ķildā, kamēŗ netika paziņots, ka tas bija tikai sākums un kurss ir uz principiālām izmaiņām, nevis labošanu. Mana kļūda bija tā, ka es pārvērtēju apkārtējo zināšanas par manu "grandiozo" personu - tie, kuri daudzmaz regulāri mani uzklausa klātienē, zina, ka dažas lietas (kurās es, pamatoti vai nē, uzskatu sevi par zinātāju) nav bez prasīšanas nopietni jāaiztiek. Bet Tu, diemžēl, nepiederi pie tiem Vikipēdistiem, kas nāk uz mītingiem reālajā dzīvē, un man vajadzēja saprast, ka Tavās acīs es esmu tikai perspektīvs, bet nekaunīgs jaunpienācējs. Citi apmēram zināja, tāpēc arī tas konsensuss sanāca tāds klusējošs. --Egilus (diskusija) 2019. gada 15. septembris, plkst. 13.15 (EEST)
Es nerunāju par visu labojumu brutālu atcelšanu. Un principiāli tas kļuva tikai pēc Tavas nesamērīgās reakcijas. Varu skaidri un gaiši pateikt, ko domāju par Tevi. Manās acīs Tu esi vērtīgs, cienījams un pieredzējis dalībnieks, bet vienlaikus arī iesīkstējis un pārlieku kategorisks, kas laikam bija viens no iemesliem, kāpēc manis veiktās izmaiņas uztvēri kā necieņas izrādīšanu un autoritātes apšaubīšanu. —Turaids (diskusija) 2019. gada 15. septembris, plkst. 16.22 (EEST)
Šķaudu es uz savu autoritāti - bet nešķaudu uz to, lai raksts būtu vērtīgs tā lasītājiem, nevis Vikipēdijai. Parasti tas sakrīt. Bet ne vienmēr.--Egilus (diskusija) 2019. gada 15. septembris, plkst. 18.19 (EEST)

Labi, ja pārējie dalībnieki kā saturīgas, Vikipēdijai pilnībā atbilstošas un kvalitatīvi enciklopēdiskāk nepārrakstāmas atzīst šādas frāzes - atzīstu, ka var enciklopēdiskāk, bet jāsaka, ka ir diezgan asprātīgi, ka netraucēja, ka paliek... visas runa iet uz runa ir un nopietnās stila kļūdas gan mierīgi var labot - to pats saproti un varēji pat tos piemērus nerakstīt. --GreenZeb (diskusija) — 2019. gada 13. septembris, plkst. 08.54 (EEST)

Ja raksts pretendētu uz laba/vērtīga statusu, noteikti pats tam vairāk piekasītos un citi dalībnieki vairāk iesaistītos diskusijā, bet pagaidām to oficiālajos kandidātos neredzu. Tā kā neredzu pamatu uztvert visu tik nopietni tieši šai rakstā, ja ir lērums citi. --GreenZeb (diskusija) — 2019. gada 13. septembris, plkst. 09.56 (EEST)
Nopietni tas kļuva tad, kad autors nespēja valdīt savu naidu. Līdz tam tas bija tikai kārtējais raksts, ko pieslīpēt. Šajā gadījumā, jo redzēju potenciālu laba raksta statusam, uz ko arī norādīju ar piebildi par vislabākajiem nodomiem, bet pretī saņēmu pliķi sejā. —Turaids (diskusija) 2019. gada 15. septembris, plkst. 00.07 (EEST)

Izskatās, ka diskusijā, kas šķiet gan jau ir beigusies, arī citiem, "neitrālajiem" ir jāiesaistās. Visu diskusiju nelasīju, neskatījos arī visus "strīdu labojumus", bet...

  • Jā, Egīl, tajā brīdī, kad nospiedi pogu "Publicēt", šis vairs nebija Tavs privātīpašums. Šo faktu tomēr vajadzētu cienīt
  • Par neenciklopēdisko stilu un Turaida uzskaitītajām frāzēm (man būtu iebildumi pret vēl dažām, bet nu labi, arī šīs ir pietiekoši raksturojošas) - Tu pats ļoti labi zini, kāpēc neviens pirms tam šo nebija "cēlis gaismā". Un tas, ka šī ir nosacīti "Tava tēma", noteikti nav iemesls. Piekrītu Turaidam, ka šādiem tekstiem nav vietas Vikipēdijā, bet būtu vieta Tavā Feisbuka profilā/blogā. Jā, Vikipēdijā ir vēl 1000 un 1 problēma, bet tas nav iemesls nelabot šīs frāzes. Un (raksta) statusam te nav nekādas nozīmes.
    • Neesmu Tevi dzirdējis šo (neenciklopēdisko stilu) pārrunājam vikisanāksmēs, bet pieņemu, ka esi runājis tajās, kurās es neesmu piedalījies.
  • Par "vandalismiem" un tādām lietām. Necentīšos iedziļināties faktos/formulējumos, bet Egīls varētu norādīt dažus piemērus šādiem apgalvojumiem.
    • par citām izmaiņām, kas tika atceltas šeit. Nesaskatu iemeslu:
      • pilno vārdu saīsināt uz vārda pirmo iniciāli. Kuram no tā paliek labāk?
      • {{cite web}} mainīt uz plikajām atsaucēm? Atkal - kuram no tā paliek labāk? Šādi atsauces kļūst mašīn-nelasāmas. Ja Tev pašam negribas lietot šīs veidnes, Egīl, nelieto!
      • Šādi tomēr tika ieviestas atpakaļ daudzas stila kļūdas. Atkal - savā Feisbuka listē, blogā un grāmatā vari ieviest "savu stilu", bet Vikipēdijas rakstu vārdtelpā tam tomēr nav vietas. --Edgars2007 (diskusija) 2019. gada 15. septembris, plkst. 16.54 (EEST)
Rakstam ir liela informatīva vērtība. Novirzes no enciklopēdiska stila šeit ir tikai dažās vietās. Neredzu faktu kļūdas, ko vajadzētu steidzami labot. Cilvēks ir veltījis darbu. Uzrakstījis to, kas varbūt 20 gadus stāvētu te nerakstīts, tādēļ vien negribētu kritizēt un, iespējams, kavēt autora darbu pie turpmākiem rakstiem. Tā ir tiesa, ka Vikipēdijas raksti nav neviena privātīpašums, cerams, Egīls var to respektēt. Es arī negribētu, ka ārpus Vikipēdijas pazīšanās tagad izšķir kura dalībnieka pusē nostāties rakstu diskusijās, lai gan noteikti kāds vienmēr piedomās, lai nesabojātu attiecības klātienē. --GreenZeb (diskusija) — 2019. gada 16. septembris, plkst. 13.07 (EEST)
Nu tad beidzot sāk nākt neitrālie viedokļi... Nu, es diezgan bieži esmu publiski izteicies, ka šis raksts ir laba ilustrācija rakstam "Kas Vikipēdija nav" un tieši tāpēc ir jēdzīgākais, ko esmu te uzrakstījis. (Man likās, ka jau esmu visiem ar tā bāšanu acīs piegriezies, bet kā redzu, par laimi, cilvēkiem ir prasme aizmirst nesvarīgo.) Taču kā jau redzams no labojumu vēstures, es neiebilstu pret labojumiem, kas to uzlabo no lasītāju viedokļa, bet man rodas pretenzijas, kad to radikāli maina, nesaprotot, kas un kāpēc ir darīts tā, kā ir. Par modernajām atsaucēm jau rakstīju augstāk - es atsauču virsrakstus uzskatu par lasāmu raksta daļu un tātad man svarīgi, lai tie sniegtu informāciju par viņu tekstiem. Ja tie to nesniedz, es tos cenšos nomainīt. "Mašīnlasāmajā" versijā, spriežot pēc rezultāta, tas netiek darīts, un rezultātā raksts kļūst sliktāk uztverams un pārskatāms, lai neteiktu tiešāk - bojāts. Tādas lietas es saucu par "godprātīgiem labojumiem, kad tie pēc rezultāta nav atšķirami no vandālisma". Bez tam, šis raksts ir domāts cilvēkiem, nevis mašīnām. Neatkarīgi no tā, vai tas ir mans vai nē, tas ir rakstīts par konkrētu tēmu, kurā es daudzmaz saprotu tās lasītājus, kas viņiem ir jāpasaka un kādā valodā, lai sasniegtu informativitātes mērķi. Tas nav mans personiskais stils - ja es uzrakstītu tīri savā stilā, tad to ar garantiju izdzēstu no šejienes uzreiz un pamatoti. (Es pats izdzēstu arī, visam sava vieta.) Vārdus par iniciāļiem es nesaīsināju, bet ja grāmatas autors pašā grāmatā nosaukts iniciālī, nevis vārdā, tad manuprāt, bija loģiski atsaucē uz grāmatu arī lietot attiecīgo formu.
Mani neuztrauc stila labojumi kā tādi, lai gan gribētos tomēr, lai to autori neuzskatītu par sinonīmiem vārdus ar dažādu nokrāsu un domātu par to, ka Vikipēdija pastāv priekš lasītājiem, nevis tās iekšējo vajadzību apmierināšanai. Un daudz kas var izrādīties nevis stila kļūdas, bet kas cits - piemēram, "bez tam" un "turklāt" nav vienmēr savstarpēji aizvietojami, neraugoties uz to, ka pirmais kādreiz tika pārņemts no citas valodas. Jocīgi, ka to pasāžu par Skalagrimsona raksturu tā arī neviens neapstrīdēja, lai gan manuprāt, tā bija visapšaubāmākā vieta visā rakstā. Izmetu pats.
Protams, visvieglāk būtu bijis paraustīt plecus un pateikt, lai citi tālāk ņemās ar to rakstu paši bez manis un pārvēŗš par vienalga ko. Tikai vecišķa atbildības sajūta man liek aizstāvēt tekstu, kuru uzskatu par šeit vajadzīgu - un tādu tekstu šeit ir ļoti maz. Tāpat es viņu pret bojāšanu ar pārveidi uz kancelejisko stilu aizstāvētu arī tad, ja raksta autors būtu kāds cits, vienīgi daudz mazāk aktīvi.--Egilus (diskusija) 2019. gada 15. septembris, plkst. 18.19 (EEST)
Nez vai tas viss bija tādu varenu batāliju cienīgs, bet, kā saka, strīdos dzimst patiesība :) Katrā ziņā, ja gribam, lai mūs "ņem par pilnu" un uztver nopietni, jāraksta puslīdz nopietnā stilā. Varbūt ne obligāti supersausā "kancelarītā", bet, kā jau augstāk teikts, humoram ir piemērotākas vietas (mums pat ir humora veidne, bet ne izmantošanai pamatrakstos). No otras puses, stingri zinātnisku darbu par sēņošanu mēs te neuzrakstīsim, bet, ja tomēr uzrakstīsim, tas nebūs diez ko lasāms. Manuprāt, tagadējais kompromisa variants noteikti vairāk iederas enciklopēdijā. Starp citu, par to "halucinogēno sēņošanu" — vai ir korekti apgalvot, ka saindēšanās nav atšķirama no psihotropiem efektiem? Protams, arī halucināciju rašanās ir sava veida saindēšanās, bet tomēr. --ScAvenger (diskusija) 2019. gada 15. septembris, plkst. 18.23 (EEST)
Jā, te ir viens no tiem punktiem, kur es izteicos "tautas valodā". Jo medicīniski arī, piemēram, piedzeršanās ir saindēšanās ar narkotikām, turklāt halucinogēnām, bet kurš normāls cilvēks, izņemot atturībniekus, par to atceras un kas būtu, ja katrreiz vārda "piedzērās" vietā rakstītu "pārdozēja narkotikas"?.. Fakts ir tas, ka halucinācijas ir tipisks pavadonis pie sēņu saindēšanās, bet pie halucinogēno kailgalvju lietošanas notiek arī viegla saindēšanās. Taču cilvēki vienalga šīs lietas parasti nodala kā atsevišķas un vadās pēc stiprākā efekta. Ja nu kāds var to uzrakstīt vienlaikus pareizi zinātniski un īsi un salasāmi mirstīgajiem...--Egilus (diskusija) 2019. gada 15. septembris, plkst. 19.03 (EEST)
Klīniski to var klasificēt kā saindēšanos. Parasts cilvēks nejustos patīkami, ja sēnes tiktu apēstas nejauši un tas nāk kā pārsteigums. Nav gan iespējams, ka cilvēks, kurš ir pazīstams ar sēņu efektu, apēdot indīgās, būtu apmierināts. Fizioloģiskie simptomi parasti nav izteiktāki par kafijas dzeršanu. Pat viegls nelabums bez jebkādiem psiholoģiskiem efektiem liktu saprast, ka tās nebija īstās. Ar sēnēm pilnīgi nepazīstamajiem šī frāze drīzāk nostiprinātu jau esošos stereotipus par tām, bet, atzīšos, likās diezgan asprātīga, lai kaut kur saglabātu. --GreenZeb (diskusija) — 2019. gada 16. septembris, plkst. 13.07 (EEST)
Tikai Vikipēdijas rakstiem nav jābūt asprātīgiem. Atkal - tam ir domāti blogi, Tviteri, Feisbuki, draugiem.lv, grāmatas, publikācijas citur. Šī ir enciklopēdija. --Edgars2007 (diskusija) 2019. gada 16. septembris, plkst. 13.15 (EEST)