Diskusija:Septiņi nāves grēki

Nāves grēki nav tieši katoļu izdomāti? --Zemgalietis (diskusija) 20:56, 22 septembrī, 2014 (EEST)

Ja runājam par apzīmējumiem, tad tie ir izdomāti. Jāņem vērā, ka valodu veidošanās un kultūras mijiedarbību procesā tiek pārņemti dažādi apzīmējumi. Savukārt tas, kādā kategorijā grēki iedalāmi un vai vispār ir iedalāmi, pamatojas uz teoloģisko domu, kas laika gaitā attīstās. Šajā šķirklī, manuprāt, būtu jāapraksta tieši šī konkrētā apzīmējuma fenomens. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 21. decembris, plkst. 11.07 (EET)

Dalībnieks:Egilus rakstīja "Raksts ir par pašu jēdzienu, nevis kā viņu skaidro kāda no baznīcām - tas ir otršķirīgi." Nepiekrītu. Šis ir izteikti reliģisks termins, un tas attiecas uz Romas Katoliskās Baznīcas teoloģiju, tādēļ skaidrojumam par šī termina jēgu ir jābūt iekļautam šķirklī. Piekrītu, ka šis skaidrojums var būt beigās. Tekstu pārstrukturēju. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 21. decembris, plkst. 12.45 (EET)

Te mums tomēr ir enciklopēdija, un šis jēdziens ir daudz plašāks par katolisko nozīmi. Es to rakstu nupat nostrukturēju (patiesībā strukturēt iekš Wiki nozīmē salikt tekstu pa sadaļām) vismaz pēc izskata neitrāli enciklopēdiskā stilā, kuram ideālā jābūt vienādam visā enciklopēdijā, citādi arī citi prasīs, kāpēc viņi nevar rakstus par savām interesēm rakstīt no savām, nevis neitrālām pozīcijām. Tāpēc vēsture tekstā iet pa priekšu visādām teoloģiskām apcerēm. Sk., piemēram, raksta angļu versiju, kur vēsture iet visam pa priekšu arī ievadā, un es dažas detaļas no turienes nepierakstīju tikai tādēļ, ka angļu grāmatu avotus nevaru pats pārbaudīt. Bez tam, es centos patīrīt no tā, kas vienkārši slikti skan, aizvietojot to ar kaut ko saprotamāku, tāpēc metu ārā, piemēram, "grēku kategoriju kombinēšanu", kura bez īpaša un gara skaidrojuma ir grūti saprotama enciklopēdijas lasītājam - ne teologam. (Jā, un to e-baznīcas saiti es arī lieku ne tāpat vien, bet kompromisa un neitralitātes pēc - lai redzams, ka arī šī komanda tiek atspoguļota.) Patiesībā, manuprāt, būtu izmetama arī tā anekdote par Bosu, jo, kā saprotu, nekāda pamatojuma tai atrast nevar un viņa padara nenopietnu visu tēmu. Kuru gan latviešu valodā tolaik interesēja viņa gleznas...

Paskatījies angļu versijā, es pārliku visus grēkus vienā rindiņā ievadā, kā tur.

Ja vēl kādam te ir viedoklis par pareizo raksta stilu, var izteikties. Es nepretendēju uz stila ikonas godu, man tikai ir zināma pieredze, bet ir tādi, kam tā lielāka. Bet principā tas, kas te notiek, vēl nav labojumu karš, te notiek pareizās formas meklējumi.--Egilus (diskusija) 2021. gada 21. decembris, plkst. 14.00 (EET)

Paldies, tagad izskatās daudz labāk! Attiecībā uz Bosu (es gan īsti nesaprotu, kā Bosch var kļūt par Bosu - manuprāt, būtu jābūt Bošam), varētu bez tā iztikt, bet tad vajadzētu arī ņemt laukā to attēlu un atsaukties uz Danti un viņa darba tulkojumiem. Varbūt tur ir kādi pavedieni. Lai gan latviešu valoda veidojās Bosa/Boša laikā, t.i. ap 15.gs., piekrītu, ka tā laika tautas vairumam varētu nebūt interesējušas viņa gleznas. Drīzāk šis apzīmējums ienācis vēlākos laikos krievu vai angļu valodas ietekmē, kurās tas savukārt tika nepareizi ietulkots vai nu iepriekš pastāvošu nepareizu tulkojumu (piemēram, Dantes darbu) vai vienkārši neizpratnes dēļ. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 21. decembris, plkst. 14.51 (EET)

Par Bosu: Nīderlandiešu īpašvārdu atveidošana. Kļūdains ir pieņēmums, ka visās valodās sch izrunā vienādi. Papuass (diskusija) 2021. gada 21. decembris, plkst. 15.02 (EET)

Vēl vēlos piebilst par atsaucēm. Pārlasot rakstu "Seven Deadly Sins" no newworldencyclopedia, neatrodu šādu faktu, ka "Nāves grēku jēdziens ieviesies ap 1000. gadu". Šo apgalvojumu es tomēr gribētu labot. Jo nāves grēku jēdziens ir radies daudz agrāk. Wiki angļu lapā par nāves grēkiem ir teikts, ka par to runājis jau Tertuliāns 220.g. https://en.wikipedia.org/wiki/Mortal_sin#Fathers_of_the_Church. Savukārt raksts no e-baznīca.lv nav korekta atsauce, jo tas nav vēstures avots. Encikopēdiskās precizitātes dēļ tomēr vajadzētu pieturēties pie iespējami senāka avota vai tā tulkojuma. Kā viedoklis daudzveidības dēļ tas, protams, var būt pieminēts, bet ne vēstures sadaļā. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 21. decembris, plkst. 15.02 (EET)

Pārskatīju Dantes Dievišķo komēdiju, un neatrodu tur atsauces uz nāves grēkiem - ne itāliski, ne angliski. Ir uzskaitīti grēki, bet tie nav tā nosaukti. Tā ka atliek vien atstāt Bosa/Boša gleznu. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 21. decembris, plkst. 15.20 (EET)

Ar pašu gleznu jau viss kārtībā, neticas vienīgi nosaukuma tulkojuma ietekme uz vienalga ko un uz kaut ko tādu vajadzīga atsauce. Latviski, es domāju, kaut kas varēja ienākt tikai no vācu valodas un tikai pēc Reformācijas. Kamēr katoļi turēja dievkalpojumus latviešiem nesaprotamā valodā, luterāņu mācītāji visnotaļ varēja pāriet uz vienkāršrunu un saasināt oriģinālos tekstus, lai skarbāk skan - gan vācu, gan latviešu valodā. Neatkarīgi no kādiem tur holandiešu māksliniekiem. Bet tā ir tāda pati ne ar ko nepamatota hipotēze kā Bosa ietekme, tāpēc es to rakstā nelieku, vismaz kamēr man nav atsauces uz kaut kur publicētu šādu vēsturnieka viedokli.

Ir tomēr tai saitē par nāvi un 1000. gadu - Early church fathers around 1000 C.E. began to view the capital sins as not seven equal sins, but rather each sin having its own weight based on its grievousness. This began with an interpretation of 1 John 5:16-17, which states, "If anyone sees his brother committing a sin not leading to death, he shall ask and God will for him give life to those who commit sin not leading to death. There is a sin leading to death; I do not say that he should make request for this. All unrighteousness is sin, and there is a sin not leading to death." Their interpretation of this chapter leads to the notion that some sins (those resulting in death or harm to others) are more grievous than others (those that result in death or harm to self).

Stingri ņemot, nāves grēku jēdziens pastāvējis jau labi sen pirms kristietības un pat jūdaisma. Bet tajos dziļumos lai lien kāds cits.

Kas attiecas uz zinātniskajiem avotiem... šai ziņā Vikipēdijas noteikumi vispār ir īpatnēji. Ja mēs tos ievērotu burtiski, tad Bībele nebūtu ticams avots uzziņām par to, kas viņā rakstīts. Pirmējie avoti pēc noteikumiem lietojami tikai izmisuma gadījumā, vajadzīgi otrējie avoti. Tāpēc, ja Delfos uzrakstīts, ka Bībelē ir tā, bet pašā Bībelē ir citādi, Delfiem teorētiski ir augstāka vērtība. Protams, gandrīz visi labotāji šādās reizēs ieslēdz veselo saprātu, bet tomēr jārēķinās, ka teorētiski pārstāsts ir svarīgāks par oriģinālu un nezinātniski avoti ir norma. Ideāls variants, protams, ir, kad zinātnieki pārstāsta zinātniekus, bet tas ne vienmēr ir pieejami. Humanitārajā sfērā it īpaši, jo tajā pašas zinātnes jēdziens ir stipri nosacīts.--Egilus (diskusija) 2021. gada 21. decembris, plkst. 16.41 (EET)

Spriežot pēc citētā teksta, ap 1000. gadu nevis "ieviesās" nāves grēku jēdziens, bet Baznīcas tēvi sāka vērtēt galveno grēku smagumu un saprata, ka tie nav vienādi. Ideja par nāvīgiem grēkiem vispār pastāvēja krietni agrāk. Attiecībā uz Bosa gleznu mēģināšu noskaidrot Mākslas muzejā, bet pieļauju, ka reprodukcijas varētu būt ienākušas agri, jo gan muižās, gan baznīcās un klosteros sakrālā māksla bija pietiekami iecienīta. Jāpiebilst, ka apgalvojums par katoļiem, kas "turēja dievkalpojumus latviešiem nesaprotamā valodā" ir nezinātnisks, jo vēstures dokumenti pirmkārt liecina par Baznīcas uzstājīgu prasību garīdzniekiem pārvaldīt vietējo valodu, tātad vismaz sprediķi noteikti bija vietējā valodā, un otrkārt, tā kā latīņu valoda bija starptautiskā saziņas valoda, tāpat kā tagad angļu valoda, būtu dīvaini domāt, ka cilvēki to nesaprata. Nav runa par visiem, jo, protams, arī tagad ir daudzi latvieši, kuri nepārvalda krievu vai angļu valodu. Par Bībeli varu piekrist, ka tas nav zinātnisks vēstures avots, tomēr tas ir uzskatu, tradīciju un ticības avots, kuru var korekti izmantot attiecīgo jautājumu risināšanā. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 21. decembris, plkst. 22.26 (EET)

Nav jau svarīga Bosa reprodukciju parādīšanās, bet atsauce par to, ka tāda varējusi kaut ko ietekmēt vienalga kurā valodā. Daudz loģiskāk būtu pieņemt pretējo - ka šāds nosaukuma tulkojums dažās valodās radās tādēļ, ka attiecīgajās valodās uz tulkojuma brīdi par nāves grēkiem tos jau sauca.

Mani drusku mulsina jūsu tālaika vēstures versija. Iztēloties, ka latviešu zemnieks ar kaimiņu-lībieti, vācu mācītāju vai muižkungu, vai viņu aplaupošu krievu/poļu/zviedru zaldātu - un ne ar kādiem citiem cittautiešiem 99,9% latviešu tajos laikos nebija darīšana - sarunāsies latīniski, man ir problemātiski. Atgādināšu, ka latīņu valoda bija "starpnacionālā saziņas valoda" tikai Eiropas izglītotajam slānim, kurā latvietis varēja ietikt tikai pārvācodamies, un arī tad viņam bija vajadzīga ne latīņu, bet vācu valoda, jo latviešu zemēs valdošais slānis pamatā runāja tajā. Kas attiecas uz prasību mācītājiem prast latviski, tad pašas šīs prasības nepieciešamība parāda reālo stāvokli. Pašreizējie baznīcas dokumenti liecina par pretējo: ka nācās spiest uz mācītājiem, lai tie kaut drusku saprastu apkārtējos. Bez tam, latviešu valodas prašana bija vajadzīga ne sprediķim, bet sarunai, piemēram, grēksūdzes pieņemšanai. Zinātniskums - tas ir apgalvojums ar atsaucēm, piemēram, latviešu zemnieka uzrakstīts dokuments latīņu valodā.

Atgādināšu, ka izglītības sistēma tolaik dzimtbūtnieciskam latviešu zemniekam nedaudz atšķīrās no mūsdienīgās, ar piekļuvi Internetam un valodu pašmācībām bija grūtības, ar lasītprasmi arī, un Ryanair uz Romu un Jeruzalemi nelidoja (pat ja zemnieks dabūtu atļauju no kunga doties uz turieni atvaļinājumā). Tā ka salīdzināt starptautisko saziņas valodu lietošanu un masu nepieciešamību pēc viņām tad un tagad ir neprecīzi. --Egilus (diskusija) 2021. gada 22. decembris, plkst. 10.55 (EET)

Raudzīsim, ko atbildēs LNMM. Tad jau varēs šķetināt šo jautājumu tālāk. Pieļauju varbūtību, ka šis apzīmējums tika izmantots agrāk, bet būtu interesanti atrast avotu.

Ja runājam par 15-16.gs., tad dzimtbūšana nebija ieviesta, un Romas pārvaldība, kamēr tā darbojās, nodrošināja, ka, pretēji muižnieku interesēm, nenotika arī pārvācošana. Tas viss notika pēc Reformācijas, kad muižnieki guva pārsvaru un izstūma Romas dominanci. Uz to brīdi Livonija bija multikulturāla un, kā vēsturnieki saka, pat kosmopolītiska valsts. Lībiešu, sēļu un kuršu valodas vairs nefunkcionēja, veidojās latviešu valoda. Protams, latīņu valoda pamatā tika lietota ne tikai intelektuāļu vidē, bet arī baznīcā, liturģijā, un esmu pārliecināts, ka cilvēki, kuri ar to saskārās, ātri vien iemācījās un saprata tos vārdus un tās frāzes, kuras tur tika lietotas. Nedomāju, ka tie zemnieki vai amatnieki bija tik stulbi, ka multilingvālā vidē dzīvojot, neprastu to iemācīties. Tāpat arī nav pamata domāt, ka ticīgajiem veltītu sprediķi kāds lasītu viņiem nesaprotamā valodā. Skaidrs, ka liturģiskie teksti un dziedājumi baznīcās bija latīniski, un tā tas bija līdz 1965. gadam, ne nemaldos. Iespējams, tā vēl Reformācijas brīdī nebija īsti latviešu valoda, jo bija dažādas draudzes, ar dažādām valodām. Iespējams, kaut kur vēl runāja citās vietējās valodās, piemēram, lībiski, un vācu draudzēs, protams, vāciski. Tādēļ arī reformatori varēja teikt, ka katoļu baznīcās dievkalpojumi nenotiek latviski. Arī šobrīd Latgalē katoļu baznīcās dievkalpojumi ir latgaliski, un lielā mērā tieši Baznīcas dēļ šī valoda ir saglabājusies. Aivarsz (diskusija) 2021. gada 22. decembris, plkst. 13.37 (EET)

Pirmās ziņas par dzimtbūšanu Latvijā attiecas uz 15. gadsimtu un nāk tieši no Rīgas arhibīskapijas. Kamēr Ordeņa militāristi bez tās formāli iztika, bet praksē stāvoklis atšķīrās maz, zemniekam vienalga nebija iespējas kontaktēt ar svešiniekiem (rīdzinieki atradās citā stāvoklī).

Neviens 15.-16. gadsimta zemnieks nedzīvoja multilingvālā vidē, ja neskaita robežapgabalus, un ne iespējas, ne vajadzības mācīties reliģisko valodu (kura viņa dzīvē nekur un ne priekš kā nebija vajadzīga, jo otra sarunu puse to tāpat neprata) viņam nebija. Ko arī redzam pēc rezultātiem - nekādu materiālu, ko būtu rakstījuši latvieši latīņu valodā, izņemot veiksmīgi pārvācotos - kas notika jau kopš 13. gadsimta, kā Latviešu Indriķis.--Egilus (diskusija) 2021. gada 22. decembris, plkst. 19.24 (EET)