Diskusija:Kokle

Darāmo lietu saraksts

Jāpapildina par:

• citu etnogrāfu un muzikologu kokļu cilmju teorijām
• koklēs grebtajiem rakstiem un rotājumiem („Īrisa Priedīte Kokles, to raksti un rotājumi”)
• koklēm Latvijas PSR laikā
• kokļu vietu 20. gadsimta beigu folkloras atjaunošanas kustībā
• koklēšanas atšķirībām Kurzemes un Latgalēm koklēm
• „Folkloras un mitoloģijas” sadaļā jāpapildina par tā saukto „dziedošo kaulu” motīvu
• „Koklēšanas” sadaļā par dažādajiem kokļu skaņojumiem un vispārējām īpatnībām

Pārpublicējumi

Ar šādiem pārpublicējumiem nevajadzētu aizrauties, ja vien teksta autors un autortiesību īpašnieks neiebilst. -[[User:Juzeris|Jūzeris(@)]] 17:22, 26 Nov 2004 (UTC)

kokle

krieviem ir jauks teiciens: rossija -- roģina slonov. (Krievija-ziloņu dzimtene) atcerējos to, lasot rakstu par kokli. —Šo komentāru pievienoja 81.198.192.43 (diskusija • devums).

Tu par to? No baltu ciltīm kokles aizguvušas tuvumā dzīvojošās somugru (lībiešu kāndla, igauņu kannele, somu kantele u.c.) un slāvu ciltis (krievu gusļi). :) Nav vēl pieminēts arābu Qanún [1]

Bet ko daram ar rakstu? Autortiesību parkāpums tomēr.--Feens 17:21, 24 martā, 2006 (UTC)

skanējuma paraugs

tas skanējuma paraugs (kuram kā izrādās nav riktīgas autortiesības) īsti neatbilst - šķiet tur skan nevis etnigrāfiskā, bet koncertkokle. Turklāt par koncertkokli rakstā ne vārda... --Rodions Doļa (diskusija) 21:04, 23 jūlijā, 2015 (EEST)

Kas nav kārtībā ar autortiesībām? Tas ir tikai mazs fragments. --ScAvenger (diskusija) 22:50, 23 jūlijā, 2015 (EEST)

mani neuztrauc autortiesību jautājums, bet fragmenta atbilstība tēmai - fragmentā skan t.s. "koncertkokle", bet raksts runā tikai par "tradicīonālām" koklēm (manuprāt, vairāk izplatīts apzīmējums "etnografiskā kokle") --Rodions Doļa (diskusija) 19:50, 1 augustā, 2015 (EEST)

koncertkokle

vai nebūtu jāpapildina šķirklis ar apakšnodaļu par koncertkoklēm? --Rodions Doļa (diskusija) 19:50, 1 augustā, 2015 (EEST)

Gan ar to, gan arī daudz ko citu vēl jāpapildina, jo raksts joprojām tikai top. --Turaids (diskusija) 2015. gada 1. augustā plkst. 20.26 (EEST)

tēzaurs

@Turaids:. Tēzaurs parāda, ka pareizi ir kokle. --Feens (diskusija) 2017. gada 6. aprīlis, plkst. 16.43 (EEST)

Vai tautasdziesmās apdziedātais krauklītis/Jānis ir kāds daudzrocis, ka spējīgs koklēt zelta kokles? Esmu diezgan pārliecināts, ka tas ir pārprasts daudzskaitlis. --Turaids (diskusija) 2017. gada 6. aprīlis, plkst. 17.45 (EEST)

Es tev piekrītu par konkrēto tautasdziesmu, tur ir kokles (starp citu, kas tas par "kraukli" tur sēž, vēl ir liels jautājums). Tomēr tautasdziesmas nav rakstītas (dziedātas) standartizētajā latviešu valodā. --Feens (diskusija) 2017. gada 7. aprīlis, plkst. 00.11 (EEST)

Tā nav kāda viena, „konkrēta tautasdziesma”, bet liela daļa tautasdziesmu (vienā ar kraukli, vēl citā ar Jāni, vēl kādā ar Sauli). Dainuskapis.lv mums visiem ir pieejams. Pārāk neielaižoties ākstībā par kraukli, vien norādīšu, ka latviešu mitoloģiskajiem tēliem nav raksturīga daudzrocība. Ieliku atsauci uz Muktupāvela „Latviešu mūzikas instrumentu sistemātiku”. --Turaids (diskusija) 2017. gada 7. aprīlis, plkst. 01.03 (EEST)

Te nav runa par dainām, kas nevar būt pareizas vai nepareizas apriori. Runa ir par mūsdienu latviešu literāro valodu, kur kokle nav daudzskaitlinieks. Kad valsts struktūras, kas atbild latviešu valodas formalizēšanu, teiks citādi, uzreiz mainīsim raksta nosaukumu. --Feens (diskusija) 2017. gada 7. aprīlis, plkst. 10.05 (EEST)

Atsaucē tas norādīts kā instrumenta pamatnosaukums, bet tu apgalvojuma formā raksti, kas kā ir. Kas šajā gadījumā autoritatīvāks — Feens un sekli visaptverošs avots, kur koklēm atvēlēta viens teikums vai fundamentāls darbs par tēmu, ko rakstījis Latvijā, iespējams, vadošais etnomuzikologs un kokļu speciālists? --Turaids (diskusija) 2017. gada 8. aprīlis, plkst. 21.54 (EEST)

Arī Latvijas enciklopēdijā ir vienskaitlis. --FRK (diskusija) 2017. gada 22. aprīlis, plkst. 12.50 (EEST)

Jāpiezīmē, ka tie vadošie speciālisti ne vienmēr pievērš pienācīgu uzmanību valodai. Sevišķi spilgti tas redzams medicīnā, kur termini bieži vien stipri atšķiras no vispārpieņemtajiem. Paskatieties, piemēram, Pētera Apiņa fundamentālo darbu "Cilvēks" — kā tur lietots ŗ un ch. --ScAvenger (diskusija) 2017. gada 22. aprīlis, plkst. 13.32 (EEST)

Taisnība, mediķu grēkošana valodas lietās ir bēdīgi slavena. Tomēr Muktupāvels diezin vai būs tas gadījums, jo viņš kokles (un citus mūzikas instrumentus) apskatījis ne vien no vēsturiskā vai muzikoloģiskā aspekta, bet arī valodnieciskā (tostarp etimoloģiskā), mitoloģiskā un folkloriskā u.c. aspektiem. Manuprāt, drīzāk ir kļūdījušies vārdnīcu veidotāji, attiecinot uz „koklēm” pārlieku novienkāršotu pieeju — beidzas ar -es, tātad tikai daudzskaitlis, kaut arī latviešu valodā ir gana daudz daudzskaitlinieku (no ikdienišķākām lietām — bikses, bēres, durvis, iesnas, svētki u.c.). --Turaids (diskusija) 2017. gada 22. aprīlis, plkst. 16.25 (EEST)

Nu nemainīsim mēs latviešu valodu tāpēc, ka Muktupāvels tā grib. --Feens (diskusija) 2017. gada 22. aprīlis, plkst. 16.55 (EEST)

Vai tiešām šai diskusijā iesaistīt pašu Muktupāvelu? Nedarat muļķības. Lai ir daudzskaitlī. --81.198.87.226 2017. gada 22. aprīlis, plkst. 17.09 (EEST)

Tikpat labi var aizstāt „Muktupāvels” ar „Feens”. Ieteiktu beidzot atmest smilšu kastes karaļa sindromu un sākt konstruktīvi diskutēt. Diskusija ir par avotiem un to autoratitatīvumu, nevis Feena (vai kāda cita) iegribām, tāpēc šādi skaļi teksti ir pilnīgi lieki un nenāk par labu jau tā diemžēl ne īpašo spožajai latviešu Vikipēdijas administratoru reputācijai. --Turaids (diskusija) 2017. gada 22. aprīlis, plkst. 17.45 (EEST)

Es vairāk sliecos uz latviskāko un vēsturiskāko variantu. Ja atceramies, tad Muktupāvels nebija sajūsmā par vārda Līgo lietošanu Jāņu svētku kontekstā, jo tas esot bez maz viena cilvēka ieviests termins 20. gadsimta pašā sākumā, tomēr tēzaurā pastāv arī šāds termins. Zinot, ka Muktupāvelam tiešām tuva ir filoloģija, varbūt ir kādi resursi, kur viņš skaidro vārda izcelsmi un pareizrakstību, uz kuriem atsaukties? --GreenZeb (diskusija) — 2017. gada 22. aprīlis, plkst. 20.25 (EEST)

Ir resurss, kur vārdu skaidro profesionāls valodnieks. --ScAvenger (diskusija) 2017. gada 22. aprīlis, plkst. 20.37 (EEST)

Tajā manā linkā [2], ja ieskatās rūpīgāk, kā avots minēta Latviešu literārās valodas vārdnīca. 1.–8. Rīga, Zinātne, 1972.–1996.. Tas arī visu izsaka. Kad iznāks cita "Latviešu literārās valodas vārdnīca" varēsim atgriezties pie jautājuma. --Feens (diskusija) 2017. gada 22. aprīlis, plkst. 20.44 (EEST)

Nevēlos iesaistīties garās diskusijās un nepretendēju uz raksta nosaukuma maiņu. Tomēr interesē spēcīgāks pamatojums Turaida daudzskaitļa variantam, jo esmu daudz tādu dzirdējis. Interesanti, ka gandrīz visās starpviki saitēs ir daudzskaitļa variants, lai gan latviešu versijas raksts visu šo laiku bija vienskaitlī. --GreenZeb (diskusija) — 2017. gada 22. aprīlis, plkst. 21.07 (EEST)

Nu ko tu, Greenzeb, it kā pirmoreiz šajā kopienā :). Neskatījos citas valodas, bet angļu versijā pāradresāciju izveidojis kāds Turaids š. g. 31. martā. Pirms tam bija vienskaitlis. Slinkums labot, lai angļi paši... --Feens (diskusija) 2017. gada 22. aprīlis, plkst. 21.57 (EEST)

Tiešām, visur pārvietojis Turaids. Vairāk komentāru nav. :( --GreenZeb (diskusija) — 2017. gada 22. aprīlis, plkst. 21.59 (EEST)

@GreenZeb, scAvenger:, lai nav jāsatraucas vismaz par angļiem, tikko caurskatīju visas Google Books tiešsaistē pieejamās mūzikas enciklopēdijas un Vikipēdijā angļu valodā saliku atsauces. Vienā no tām ir arī par etimoloģiju (rakstījis gan tas pats „latviešu valodas mainītājs” Muktupāvels). --Turaids (diskusija) 2017. gada 30. septembris, plkst. 08.14 (EEST)

Un vienlaikus klaigāšana par latviešu valodas „nemainīšanu” un atsaukšanos uz valodniekiem netraucē Vikipēdijai būt, piemēram, teju vai vienīgajam avotam internetā, kas angļu Danielus pārkristījusi par Denjeliem vai selektīvi uzlikt mīksto dažādiem iepriekš pašu piesauktajiem valodniekiem, ja iebilst, teiksim, kāds ģeogrāfs. Kur tad ir konsekvence vai kādas objektīvas avotu hierarhijas vadlīnijas? Vai nu skatāmies tikai uz valodniekiem vai arī tomēr dodam priekšroku autoritatīviem jomas speciālistiem, ja tādi ir, nevis dodam vaļu apgalvojumā formā pasniegtiem nespeciālistu viedokļiem. --Turaids (diskusija) 2017. gada 23. aprīlis, plkst. 01.19 (EEST)

Attiecībā uz sugasvārdiem latviešu literārās valodas vārdnīcai un pareizrakstības vārdnīcām tā kā vajadzētu būt priekšrokai. Ja sugasvārds vēl nav tik iegājies, lai būtu vārdnīcās, tad jāskatās visādi ekspertu komisiju lēmumi utt. Ar īpašvārdiem ir sarežģītāk, ģeogrāfijā vismaz ir Lielais atlants, bet ar personvārdu atveidošanu šķēpi tiks lauzti vēl ilgi, par spīti visiem atveidošanas noteikumiem :) Kas attiecas uz konkrēto gadījumu, izskatās, ka pamatojums daudzskaitliniekam ir tautasdziesmas un lietuviešu valoda — tomēr pieņemtajā latviešu literārajā valodā to nelieto. Kā jau minēju, daži medicīnas spīdekļi lieto tādus terminus kā 'psichozes' un 'nieŗu slimības' un tas nekādi nemazina viņu svarīgumu kā medicīnas speciālistiem; šeit, šķiet, ir tomēr līdzīgi. --ScAvenger (diskusija) 2017. gada 23. aprīlis, plkst. 01.43 (EEST)

Protams, nē, atsaukšanās tikai uz vienām pašām tautasdziesmām vai lietuviešu valodu būtu pliks pašpētījums. Atsauce ir uz 1999. gadā izdoto Muktupāvela „Latviešu mūzikas instrumentu sistemātiku”, kur pie nodaļas par koklēm kā pamatnosaukums norādīts „kokles”, bet visur, atskaitot vēl dažus daudzskaitliniekus, instrumenti nosaukumi ir tikai vienskaitlī. Vai, piemēram, šo rakstu angļu valodā, kur pretējā gadījumā starp Baltijas psaltērija instrumentu nosaukumiem sanāk neloģiska lēkāšana no daudzskaitļiem uz vienskaitļiem. Mani piemēri bija tikai mēģinājums iezīmēt kopainu. --Turaids (diskusija) 2017. gada 23. aprīlis, plkst. 02.08 (EEST)

Vai ir vēl kādi avoti, atskaitot Muktupāvela darbus, kur būtu lietota daudzskaitlinieka forma? Šeit, piemēram, ir vienskaitlinieka forma. --ScAvenger (diskusija) 2017. gada 23. aprīlis, plkst. 02.36 (EEST)

Latvijā nav daudz kokļu pētnieku. Cik zinu, par koklēm 20. gadsimta beigās citā starpā vēl rakstījusi Īrisa Priedīte, taču ne tuvu tik padziļināti un ilgstoši, cik Muktupāvels. Nekad neesmu noliedzis, ka ir avoti, kur ir arī „kokle” (tostarp, tam pašam Muktupāvelam), tāpēc rakstā arī minēti abi varianti. Daudz kas man diemžēl vairs nav pieejams, jo ap rakstu čubinos gadiem ilgi un nosaukuma jautājumam ilgstoši nebiju pievērsis vērību. Bet nu nav arī vairs vēlmes šķiest laiku, karojot ar stūrgalvīgiem administratoriem (ne Tevi, protams), tāpēc ceru, ka būs kāds entuziasts, kas rakstu pabeigs manā vietā. --Turaids (diskusija) 2017. gada 23. aprīlis, plkst. 03.42 (EEST)

Paga, nestreb karstu, šī problēma nav tik briesmīgi svarīga, salīdzinājumā ar jau paveikto! --ScAvenger (diskusija) 2017. gada 23. aprīlis, plkst. 08.34 (EEST)

Problēma kārtējo reizi vairāk ir attieksmē. Nav patīkami te darboties, ja rodas iespaids, ka administratori jūtas pārāki par pārējiem (arī jomas ekspertiem) un, ka tiek aizmirsts, ka arī es te darbojos savā brīvajā laikā un labu nodomu vadīts un nevis, lai kaut ko tīši sačakarētu. Bet līdz šim uzrakstītais jau nekur nepazudīs. --Turaids (diskusija) 2017. gada 23. aprīlis, plkst. 15.30 (EEST)

@Turaids: gatavojoties CEE pavasarim, ieraudzīgu sarakstos manuprāt pilnīgi nepareizi piedāvātu nosaukumu latviešu mūzikas instrumentam, tas ir, "kokles". Skatos sīkāk, uz redzu, ka latviešu Vikipēdijā ir "kokle", bet citās valodās tomēr "kokles". Dažus rakstus jau pārsaucu, tajā skaitā arī angļu valodā, bet uzreiz pēc tam angļu Vikipēdijā pamanīju vairākas atsauces uz variantu "kokles". Skatos tālāk tās. Tikai viena no tām man šķita saistoša, pārējās atsauces bija svešvalodās, kas man šķiet nepareizi, jo šis tak ir latviešu mūzikas instruments un stāsts ir par tā nosaukumu latviešu valodā. Pētu tālāk, uz uzgāju šo diskusiju. Pārlasot šo, jūtu, ka tiek piedāvāts Muktupāvels, bet nekas cits, bet pretī tiek likts gan tēzaurs, gan Konversācijas vārdnīca, gan Latviešu literārās valodas vārdnīca. Vēl vairāk man izbrīna, ka, Turaids nespējot argumentēt līdz galam, nosauc visus par stūrgalvīgiem, lai gan rodas iespaids, ka ir tieši pretēji. Skatos tālāk... un izrādās, ka arī angļu valodā ir par šo diskutēts. Tur pagājušā gada 2018. gada 28. jūnijā ir veiktas izmaiņas uz "kokle", bet gandrīz mēnesi vēlāk Turaids tās ir novērsis (viņa komentārs: In Wikipedia we make our case with references, not groundless accusations (WP:AGF) or our own personal opinions. I've provided quite a few references from different musical encyclopedias and books published over an extended period of time, so unless you do the same, the article remains as it is..). Ja varu izteikt savu personisko viedokli, tad šis gan ir stūrgalvīgi. Latviešu Vikipēdijā ir kokle, bet citās valodās (pa kluso?) tiek pārsaukts par kokles, norādot vairākas atsauces, radot iespaidu, ka tā tam vajadzētu būt. Mans pašreizējais minējums, ka terminam "kokle" varētu atrast vēl vairāk atsauču. Būs jāpainteresējas sīkāk. Pašam palika interesanti, vai visu mūžu esmu domājis nepareizi, līdzigi, kā par ananasiem.--Treisijs (diskusija) 2019. gada 20. marts, plkst. 02.09 (EET)

PS: Tildes datorvārdnīca arī piedāvā kokle, nevis kokles. Andrejs Veisbergs, 2018; Tilde, 2018 --Treisijs (diskusija) 2019. gada 20. marts, plkst. 02.19 (EET)

Savusprātus, nevajag, Treisij. Kā jau norādīju angļu valodā, vārds parādās neskaitāmās ilgākā laika posmā izdotās mūzikas enciklopēdijās. Sazvērestību teorijas, ka es patiesībā esmu pats Muktupāvels, kas bīda savas intereses, arī ir tās manis piesauktās nepamatotās apsūdzības. Ja latviešu valodā man noliek pretī Tēzaurus un citas vispārēja rakstura vārdnīcas, pretstatā jomai specifiskajiem resursiem (kam it kā vajadzētu dot priekšroku), tad angļu valodā atkal tieši šādu resursu ir vairākumā. Un no Latvijas speciālistiem neko citu kā Muktupāvelu nevar piedāvāt, jo neviena cita šāda kalibra etnomuzikologa vienkārši nav, kur nu vēl par koklēm. Bet vispār, es ar šo jautājumu vairs nenodarbojos, tā ka dari kā gribi un pats labāk zini. —2019. gada 20. marts, plkst. 06.34 (EET)

Kāpēc uzskati, ka jomas speciālisti labāk zina, kā pareizi sauc pietiekami zināmu un izplatītu mūzikas instrumentu? Pilnībā piekrītu, ka jomas speciālisti noteikti daudz vairāk var pastāstīt par pašu instrumentu, nekā valodnieki, bet par tā pareizu nosaukumu negribu piekristu.

PS: Tieši tā, manuprāt un savuprāt nevajag, tāpēc jau arī pārstāju pārdēvēt rakstus citās valodās, ieraugot šīs atsauces angļu valodas Vikipēdijā. -Treisijs (diskusija) 2019. gada 20. marts, plkst. 07.50 (EET)

@Turaids: šodien devos uz bibliotēku, lai papētītu, kas ir kas... Sāku ar Latvijas enciklopēdija. 3. sējums. Valērija Belokoņa izdevniecība. 2005. 417. lpp.. Tur ir ‘kokle’. Pēc tam pieķēros klāt jaunajai Nacionālajai enciklopēdijai, bet tur par koklēm atradu vienu rindkopu, kurā par šo mūzikas instrumentu bija rakstīts daudzskaitlī (...stabuļu, dūdu un kokļu spēlēšana...). Bibliotekāre ieminējās par jauno interneta Nacionālo Enciklopēdiju. Tikko rakstam pievienoju ārējo saiti uz to. Tur ir vienskaitlinieks. Šajos gadījumos enciklopēdijas ierakstus arī veidojuši speciālisti. Un visbeidzot vārdnīcās atrodamais vienskaitlinieks, kas jau augstāk šajās diskusijas pieminēts. Iepriekš netika minēta letonikas vārdnīcs, kur arī ir ‘kokle’, lai gan šajā paša resursā pie Latvijas kultūras kanona ieraksta "kokles un koklēšana" šis mūzikas instruments ir daudzskaitlinieks (ierakstu veicis jau minētais Muktupāvels). Neredzu pamatu turpināt teikt, ka noteikti jābūt ‘kokles’, nevis ‘kokle’. No apskatītajiem avotiem Muktupāvels ir vienīgais, kurš lieto daudzskaitlinieku. Ja netiks celti galdā kādi stingrāki argumenti, drīzumā turpināšu vakar iesākto un pārsaukšu uz vienskaitli arī citu valodu Vikipēdijas rakstus. --Treisijs (diskusija) 2019. gada 20. marts, plkst. 17.22 (EET)

@Treisijs: Visu cieņu par iedziļināšanos. Daudzskaitlinieks jau nav nekāds Muktupāvela izdomas auglis. Cik noprotu, viņa pamatojums ir ļoti vienkāršs — pirmavotā jeb savāktajos folkloras materiālos 95% gadījumu ir daudzskaitlinieks, tātad vienskaitlinieku visticamāk tik plaši ieviesusi folkloras skaidrotāju un aprakstītāju apzināta vai neapzināta paviršība (mans secinājums), kas jau viņus diskreditē kā speciālistus. Bet kā jau teicu, sen jau piekāpos par vienskaitlinieku latviešu valodā, kā vietvārdu gadījumā teiktu, kā „iegājušos tradicionālismu”. Bet tas, ka vienas valodas lietojuma tradīciju mehāniska pārnešana uz citām valodām ir slidena, parāda kaut vai bliņas, kas pēc tādas loģikas būtu jāpārdēvē par bļiniem, jo tā taču krievu valodā sauc! Tāpēc arī atļāvos rakstus pārdēvēt citur. —Turaids (diskusija) 2019. gada 31. marts, plkst. 11.57 (EEST)